مجلس فعلی مجلس تک صدایی است 

اعتمادآنلاین| مسعود پزشکیان، نائب رئیس مجلس دهم از چهره‌های مستقل جریان اصلاحات به شمار می‌رود، چهره‌ای که سابقه‌ی چندین بار حضور در مجلس و نائب رئیسی آن را دارد. او امروز یکی از کاندیدا‌های بالقوه انتخابات ریاست جمهوری 1400 است. با او درمورد مسائل مختلفی از جمله انتخابات 1400، شرایط «غیرقابل دوام» کشور، «احمدی نژادِ واقعی»، ردصلاحیت‌های احتمالی، کاندیدا‌های احتمالی اصلاح طلب، رفتار نادرست با عربستان در تهران، قانون برجامی مجلس، پیشنهاد به جلیلی و ادعای تصویب برجام در 20 دقیقه گفتگو کردیم.

به گزارش انتخاب، متن کامل گفتگو با مسعود پزشکیان،‌فعال سیاسی اصلاح‌طلب را ادامه بخوانید:

*سلام عرض می کنم خدمتتان آقای دکتر! ممنون از فرصتی که در اختیار پایگاه خبری انتخاب قرار دادید.

خواهش می کنم. من هم خدمت شما و عزیزانی که گفتگوی ما را می شنوند، سلام عرض می کنم و آرزوی سربلندی و توفیق دارم.

*آقای دکتر من سوال می کنم، شاید مخاطبان ندانند، شما دکترای چی دارید؟

من پزشک عمومی ام، متخصص جراحی عمومی ام، فوق تخصص جراحی قلب هم هستم.

*الان هم فعالیتی دارید در این زمینه؟

هفته ای یک روز می روم بیمارستان، اتاق عمل، عمل می کنم.

*درسته. ماسک تان را درنمی آورید دیگر!

نه دیگر به خاطر کرونا و اینکه هرچقدر ما بتوانیم مراعات بکنیم و فاصله ها را هم داشته باشیم و نظافت را و دست هایمان را بشوریم، می توانیم این بیماری را پیشگیری بکنیم.

*آقای دکتر واقعیتش من امروز که خواستم خدمتتان برسم برای گفتگو، تازه متوجه شدم که شما عضو فعلی مجلس هستید.

بله، تازه متوجه شدید؟

*آره، به خاطر اینکه من هیچ ظهور و بروزی از شما در این مدت ندیدم. علت این اتفاق چی بوده؟

دیگر مجلس تک صدایی است و عزیزانی که اینجا آمدند در مجلس الان تقریبا اکثرا...

*خیلی مجلس ها تک صدایی بوده.

نه، به این شکل نبوده.

*مجلس ششم.

مجلس ششم باز گروه‌های تقریبا یک 50، 60، 70 نفری نبودند، آنجوری.

*یعنی هیچ دریچه‌ای برای اینکه شما صحبت کنید...؟

آخر صحبت کردن زمانی می‌ارزد که آدم پیامی داشته باشد که بتواند نتیجه بگیرد.

*بالاخره در قالب گفتگو، در قالب اشکال دیگر.

گفتگو که دیگر در صحن به هر کسی یک نوبتی می‌رسد، یک 10 دقیقه ای صحبت می کند. برسد آن زمان می‌شود صحبت کرد.

*درواقع تاحالا هیچ گفتگویی...

مشکلی که الان در مجلس وجود دارد و در حقیقت فرصت‌هایی هم که بدست می‌آید، صحبت می کنند، حالا 10 دقیقه یا 2 دقیقه ای که شروع می کنند هرکی به اسم تذکر یک تذکراتی می دهد، با این صحبت ها نمی شود مشکلی را حل کرد. با گفتن صرف اینکه فقط بخواهید صدایی داشته باشید و بگویید، شاید فقط صداست. اینکه ما کاری را بکنیم، بتوانیم تاثیرگذار باشیم، «فاذکر ان فاتم ذکرا» حرف را زمانی باید زد که تصور کنی، این حرف به جایی خواهد رسید. در نتیجه در جاهایی که در کمیسیون خودمان است و می شود پیگیری کرد، کارهای خودمان را می کنیم، پیشنهادات خودمان را داریم و طبیعتا برنامه هایی که ما در کمیسیون داریم، می شود با قاطعیت ازش دفاع کرد.

*من در مجالس گذشته دیده بودم، مثلا افرادی مثل آقای مطهری در اقلیت محض بودند ولی خب، صدایشان رسا و بلند بود. این را واقعیتش از شما به عنوان یک چهره اصلاح طلب، فکر می کنم توقع جدی تری از شما وجود داشته باشد. صدایی از شما خیلی هنوز پیدا نشده.

حالا آن سلیقه آقای مطهری است و ما هم سلیقه خاص خودمان را داریم. در همان زمانی که آقای مطهری بود، سال 88 بود بعد از آن جریانات، اولین صحبت را ما کردیم و بعد از ما شروع شد بحث کردن. ولی بعد از یک مدتی وقتی تصور بر این بود که می‌شود از صحبت های آدم، دشمنان و بیگانان هم می توانند سوءاستفاده کنند، سعی کردم کاری نکنم که خوراکی هم به طرف مقابل بدهیم که آنها بتوانند علیه خود ما استفاده کنند.

*طرف مقابل منظورتان!

طرف مقابل، کسانی که در خارج نشستند و می خواهند وحدت و انسجام داخلی کشور ما را بهم بزنند. چیزی که برای من مهم است، وحدت کشور ماست تا اینکه حق و باطل با کی هست و چگونه است؟ اینکه ما یک حرفی را بزنیم و حق با ما هم باشد، ولی دشمنان ما از آن حرف، سوءاستفاده کنند برای بهم زدن بین ارتباط وحدت و انسجام داخلی، من این را صلاح ندیدم و صلاح نمی بینم.

*شاید یکی از علل سکوت حضرتعالی در مجلس فعلی هم همین باشد.

بالاخره باید کاری بکنیم که کمتر باعث تفرقه و نفاق و شکاف شود، این چیزی است که به آن معتقدم. حضرت علی(ع) 25 سال سکوت کرد، حرف هم نزد، حتی کمک کرد به خلفایی که وجود داشتند. چرا؟ برای اینک تمامیت آن اسلام وحاکمیت مهمتر از این بود که حالا ایشان خلیفه بشود یا نشود. به نظر من باید کاری بکنیم که اگر حرفی داریم، باز حضرت علی در آن خطبه شانزده است که اولین خطبه ای است که وقتی به قدرت می رسد، می خواند و می گوید: «یعرف قَدرَهُ لایهلک علی التّقوی سنخ اصلٍ و لایظما علیها زرع قومٍ فَاستَتِرُوا فِی بُیوتَکُم وَاصلِحوا ذاتَ بَینِکُم وَالتّوبَه مِن وَرَایکم وَلایحمد حامد الّا رَبّهُ وَلَا یَلُم لائم الانَفسهُ» می گوید: «وقتی تقوای واقعی وجود داشته باشد، جامعه کشتش بی آب نمی ماند، تشنه نمی ماند. در حضور متقی، فلاکت معنا ندارد. اگر می بینید مشکل هست، فقر هست، بیداد و گرسنگی و مشکلات هست، بروید در خانه هایتان قایم شوید، اختلافات درونی خودتان را حل کنید، مشکل خودتان هستید، اما نه اینکه در بیرون داد بزنید بلکه در خانه بنشینند و هرچقدر به سر و کله همدیگر می زنید، بزنید ولی وقتی بیرون قرار است حرف بزنید، یکصدا باشید. اگر حمد می کنید، فقط خدا را حمد کنید و اگر ملامت می کنید، فقط خودتان را ملامت کنید.» از پشت تریبون ها همیشه دیگران را ملامت می کنیم. شما الان مجلس را که نگاه می کنید، کسی عیب خودش را نمی بیند. ما در مجلس کلی مشکل داریم. در قانون نوشتن، در مدیریت کردن، در نظارت کردن، ما هیچوقت نمی آییم مشکلات خودمان را بگوییم، ما همیشه مشکلات دیگران را می بینیم. هنر این است که هرکسی اگر بتواند در جایی که قرار گرفته، مشکل خودش را حل کند. قانونی که ما در بهداشت و درمان می نویسیم، در کمیسیون، قانونی که در کمیسیون های مختلف اقتصادی، کشاورزی، اجتماعی و یا قضایی نوشته می شود، اگر درست باشد و نظارت اگر بر آن قانون درست باشد، نباید این مشکلات پیش بیاید.

*آقای دکتر! حضرت علی اشاره به این می کنند که باید درواقع بعد از 23 سال اتفاقاتی که افتاده، یک نوعی انقلاب اتفاق بیفتد. فکر می کنم تعبیر این است که...

«وَ الَّذِی بَعَثَهُ بِالْحَقِّ لَتُبَلْبَلُنَّ بَلْبَلَهً وَ لَتُغَرْبَلُنَّ غَرْبَلَهً وَ لَتُسَاطُنَّ سَوْطَ الْقِدْرِ حَتَّی یَعُودَ أَسْفَلُکُمْ».

*همین را عرض می کنم.

این بحث مدیریتی ببینید! یک بحث مدیریتی هست، یک دعوای داخلی هست. اینکه می گوید من به ابتلاء می کشم شما را، اصلا در قرآن می گوید: وَإِذِ ابْتَلَی إِبْرَاهِیمَ رَبُّهُ بِکَلِمَاتٍ فَأَتَمَّهُنَّ قَالَ إِنِّی جَاعِلُکَ لِلنَّاسِ إِمَامًا قَالَ وَمِنْ ذُرِّیَّتِی قَالَ لَا یَنَالُ عَهْدِی الظَّالِمِینَ» کِی می توانی امام شوی و جلودار شوی؟ وقتی که امتحان داده شده، داده باشی و آمده باشی بالا. حاکمیت، مدیریت ها، به جای اینکه بیاید براساس جناح و دسته و گروه و قوم و خویش آدم ها را سر پُست بگذارد، آدم ها را بعد از امتحان و ارزیابی ها می کشد بالا. وقتی همه امتحان ها گذشت، می شود رئیس اداره. نه اینکه یک آدمی در هیچ پستی در اداره نبوده، یکدفعه یکی را از یکجا برداری و بیاوری مدیرکل سازمانی بکنی! بحث مدیریتی که حضرت دارند، تازه آن اولش هم می گوید: «انما سر .. اما بین یدیهم من .. حجزت تقوا ان تقهم الشبهات» وقتی برای این تصمیم می گیرید، بک گراند و آن بررسی تاریخی را معنا می کند. یعنی تو باید گذشته ها را و روندها را اگر بدانی و از آن درس گرفته باشی، با قدرت و با قاطعیت و با یقین تصمیم می گیری. و آنوقت وقتی قرار است یکی را بگذاری، براساس اطلاعات و تجربه آدم ها را می آوری و نه براساس شناخت و جناح و دسته و گروهی که الان... چرا ما مشکل داریم؟ در مدیریت ها علت اینکه نمی توانیم این کار را بکنیم همین حرفی است که حضرت علی... بدون ابتلاء آدم ها آمده اند بالا. بدون اینکه من در یک اداره ای سطوح یک و دو و سه را گذرانده باشم یکهو رئیس کل و مدیرکل شدم! این یک بحث اداره است، یک بحث اختلافات و حرفهای داخلی و نقدهاست. وقتی تو می خواهی نقد کنی، اول می گوید خودت را نقد کن، قبل از اینکه به دیگران برسی.

*شما قبل از اینکه وزیر بهداشت شوید، سابقه تان چی بود؟

من معاون باصطلاح وزیر بودم، رئیس دانشگاه بودم، رئیس بیمارستان بودم و قبل از آن هم...

*این سطوحی که می گویید خیلی...

اوایل انقلاب که اینجوری نبود. انقلاب کردیم یک عده را ریختیم بیرون و البته فکر می کنم آنجا هم نیاز بود که به این شدت عمل نکنیم. می بایست و می شد خیلی بهتر از این عمل کرد. ولی خب، تجربه کمتر داشته باشیم و بک گراندی که باید داشته باشیم را نداشتیم. احساسات تندی داشتیم و آموزش هایی که علم و آگاهی آن را نداشتیم که بتوانیم آن کارها را بکنیم. ولی در سیر جریان بالاخره ما مسیر را طی کردیم، آمدیم رسیدیم به آنجایی که باید برسیم و تازه آن موقعی که من وزیر شدم، نه براساس ارتباط جناحی و دسته ای، چون در هیچ حزب و گروهی نبودم. در صورتی که بودند کسانی که در حزب و بودند و با اینها بودند ولی خب، ما را انتخاب کردند.

*خب، حزب که هیچ وقت نبوده بالاخره در جریانی تعریف می شدید.

در این جریان ها به آن شکلی که الان وجود دارد، نبودم.

*آقای دکتر! اگر اجازه دهید وارد بحث این روزها شویم که موضوع انتخابات ریاست جمهوری است. پیش بینی شما از انتخابات 1400 چیست؟

بستگی دارد، این را من بارها هم گفتم. شورای محترم نگهبان در رابطه با مجلس اتفاقی که رخ داد بالاخره مجلسی درست شده که بیشتر یک جهت و یک جریان و یک سلیقه را دارد مدیریت می کند. ما خب، طبیعتا تا زمانی که نقد نباشد، بررسی نشود و براساس کارشناسی جلو نرویم، انتظار اینکه یک اتفاق عجیب و غریب اتفاق نه ولی کارآمدی بیفتد،-حالا عجیب و غریب که نه-، خیلی کمتر است به نظر من. برای ریاست جمهوری، اگر ما نتوانیم سلایق مختلف و یا گرایش ها و انگیزه های مختلف را در چارچوب همین قانون اجازه باصطلاح حضور ندهیم و نگذاریم اینها در انتخابات کاندید شوند، طبیعتا اگر از یک سلیقه بیاید، از یک جناح و یا از یک نوع نگرش بیاید، تعداد افرادی که ممکن است بیایند حضور پیدا کنند، به سهم آنها خواهد بود.

*به نظر شما شورای نگهبان رویه 98 را تکرارخواهد کرد؟

دیگر این روندی است که باید منتظر بود.

*تحلیل شما چیست؟

نمی دانم، قضاوت کردن الان سخت است.

*الان خود وزارت کشور اعلام کرده که مشارکت نصف انتخابات مجلس یازدهم خواهد بود.

خب، معنایش این است که احتمالا بقیه را نخواهند گذاشت بیایند.

*بالاخره تحلیل تان در این زمینه.

طبیعتا ما هرچقدر پشتوانه ملی و مردمی را از دست بدهیم، مشروعیت خودمان را درحقیقت پائین تر می آوریم. حضرت علی(ع) باز اگر برگردیم به مسائل اعتقادی و ایمانی در همان نامه شان به مالک اشتر فرازی دارند که البته همه فرازهایشان جالب است. آنچه به اینجا ربط پیدا می کند، می گوید: « ثُمَّ اعْلَمْ یا مَالِک أَنِّی قَدْ وَجَّهْتُک إِلَی بِلاَد قَدْ جَرَتْ عَلَیهَا دُوَلٌ قَبْلَک، مِنْ عَدْل وَجَوْر، وَأَنَّ النَّاسَ ینْظُرُونَ مِنْ أُمُورِک فِی مِثْلِ مَا کنْتَ» من تو را می فرستم به طرف سرزمینی که حاکمانی بودند عادل و ظالم. « وَأَنَّ النَّاسَ ینْظُرُونَ مِنْ أُمُورِک» می گوید: مردم نگاه می کنند به کارهایی که تو داری انجام می دهی. «فی مثل ما کنت تنظر فیه من امور الولاه قبلک» همانطور که تو در حکومت های قبلی به حاکمان نگاه می کردی. تو نگاه می کردی، تحلیل می کردی و پشت سر آنها حرف می زدی. «یقولون ... » پشت سر تو همان حرفهایی را خواهند زد که تو پشت سر دیگران می گفتی. حرف من اینجاست. می گوید: «إنَّما یُستَدَلُّ عَلَى الصّالِحینَ بِما یُجری اللّه ُ لَهُم عَلى ألسُنِ عِبادِهِ» دلیل بر اینکه تو صالحی، درستی یا غلطی، این است که مردم پشت سر تو چه می گویند؟ «فَلْیَکُنْ» پس باید که باشد «أحَبَّ الذَّخائرِ إلَیکَ ذَخیرَهُ العَمَلِ الصّالِحِ» آنچه بیشتر از همه دوست داری برای خودت ذخیره کنی، ذخیره عمل صالح باشد. عمل صالح کدام است؟ این است که مردم پشت سر تو حرفهای درستی بزنند و پشتوانه تو باشند نه اینکه حرفهایی بزنند که تو هم پشت سر دیگران می گفتی. بعد می گوید: «... لایحل لک» اینکه جلوی هوای نفست را بگیر و هوای مردم را داشته باش.

*یعنی مردم را اصلی می بینند.

اصلا می گوید «اِنّما یُستدلّ علی الصالحین». دلیل بر اینکه تو صالحی یا ناصالحی، «بما یجری الله لهم علی اَلْسُن عباده» آن چیزی است که از زبان مردم دارد بیرون می آید.

*درسته!

ما اگر مردم را نداشته باشیم، صلاحیت مان بی معنی است.

*یا آنجایی که جلوی منزل ایشان می آیند و ایشان می گوید که «لولا حضور الحاضر»

باز می گوید مردم اگر نبودند این حکومت را به هیچی اندازه یک آب دهان یک بز هم قبول نمی کردم. و این چیزی است که امام به ما نشان می دهد و اگر ما شیعه آن امامیم باید راهی را برویم که او نشان داده.

*این فاکتورهای کاهش مشارکت همچنان به نظر شما در شرایط فعلی کشور موجود است؟

بستگی به رفتار ماست. مردم اگر ببیند، پشت سر ما دارند حرف می زنند. ما اگر حرفهای آنها را نشنویم، خواسته های آنها را نبینیم و دردهای آنها را حس نکنیم، به چه دلیلی باید پشت سر ما بیایند؟ چرا باید بیایند؟ ما آمدیم که عدالت را، حق را در جامعه با این شعار آمدیم. در قرآن هم تمام پیامبران آمده اند برای حق و عدالت. «یا داوُدُ إِنَّا جَعَلْناکَ خَلِیفَهً فِی الْأَرْضِ فَاحْکُمْ بَیْنَ النَّاسِ بِالْحَقِّ» به داوود تو را فرستادیم بین این مردم براساس حق و عدالت حکم بکنی. تابع هوا و هوس ات نباش. یعنی آن چیزی که درحقیقت اینجا مهم است و محور اصلی قضیه است، این است که با حق و عدالت با مردم برخورد کنیم. و خب اینجا ما مشکل داریم و وقتی مشکل داریم مردم از دست ما ناراضی اند، حق هم با مردم است. طبیعی است حق با مردم باشد.

*فکر می کنید این دوره مشارکت چقدر باشد؟

بستگی به آن دارد که چقدر اجازه دهیم سلایق بیایند و دوم اینکه چقدر اجازه دهیم واقعیت ها و حق، صادقانه کسی که می گوید صادقانه بگوید. نمی شود من بیایم از مردم حرف بزنم ولی در سابقه من خیلی خلاف آن چیزی که دارم می گویم، اتفاق افتاده باشد. مردم رفتار مرا بهتر از گفتار من می بینند و می شنوند و می پذیرند. آنچه که همه می فهمند، رفتار من است. آنچه که خیلی ها نمی فهمند، حرفهایی است که دارم می زنم. این رفتار ماست که با شفافیت خیلی بالایی می تواند سخن بگوید و مردم این رفتار را می بینند.

*وضعیت اصلاح طلبان را در انتخابات آینده چگونه ارزیابی می کنید؟

حالا آن جبهه واحدی که باید در همان اصلاح طلبی هم درست شود، شکل نگرفته. تندروی ها، کندروی ها، میانه روی ها و سلایق مختلفی دارد شکل می گیرد تا به جایی برسیم که نگاه ها و زبانهایمان مشترک شود، خب یک پختگی و رشدی می خواهد که باید شکل بگیرد. اصلاحات در نگاه من، درحقیقت از نظر اعتقادی و باوری هم شما نگاه کنید، پیامبران مصلحین‌اند، تمام پیامبران کسانی اند که می آیند در جامعه اصلاح ایجاد کنند. شما نگاه کنید وقتی از ایمان در قرآن حرف می زند، می گوید: «وَ الَّذِینَ یُمَسِّکُونَ بِالْکِتابِ وَ أَقامُوا الصَّلاهَ إِنَّا لا نُضِیعُ أَجْرَ الْمُصْلِحِینَ» کسی که به کتاب، به اویدنس، به قرآن تمسک بکند و برای این قرآن نماز برپا کند، خدا اجر کسانی که مصلحند، (را) ضایع نخواهد کرد. در ماه مبارک یک ماه روزه می گیریم، بعد وقتی دعا می کنیم می گوییم: «اَللّهُمَّ اِنّی اَسْئَلُک خَیْرَ ما سَئَلَک بِهِ عِبادُک الصّالِحُونَ وَ اَعُوذُ بِک مِمّا اسْتَعاذَ مِنْهُ عِبادُک الْمُخْلَصُون» یعنی باز آنجا دنبال... اصلا تمام حرکت در جهت این است که ما اصلاحی بکنیم.

*آقای دکتر! اگر اجازه دهیم ما بحثمان بیشتر سیاسی شود. بیشتر داریم وارد وادی مذهب و...

خب اینها سیاسی است دیگر. اصلا نگاه کن! ما مشکلمان این است که...

*مخاطب الان نگاه می کند، فکر می کند که یک مجلس حالا مذهبی است. شما منبر رفته اید و ما هم پای صحبت شما نشسته ایم!

شما مگر نمی گویید اصلاحات؟ اصلاحات بر مبنای فرهنگ و جامعه ما. شما وقتی می خواهید در جامعه ای که بک گراندش و ریشه اش، مذهبی است، اگر بخواهید حرفهای غیر از آن بزنید، این اصلاحاتی که وجود دارد، ما بر این مبنا نرفتیم در نتیجه، نتیجه نگرفتیم.

*الان نگاه کنید، اصولگرایان خودشان را پیروز قطعی انتخابات می دانند. یعنی می گویند سرنوشت محتوم انتخابات...

خب اگر یک عده ای را نگذارند بیایند، آنها پیروزند، راست می گویند! اگر بقیه را نگذارند بازی کنند، درجایی که هیچ دونده ای را نمی گذارند بیاید، هرکسی را وسط بگذارند او برنده است. حالا اصطلاحش بد است که نمی خواهم بگویم!

*فکر می کنید کاندیدای اصلاح طلبان، کاندیدای اصلی بتواند از فیلتر شورای نگهبان عبور کند؟

چرا نه؟ اگر اصلی باشد. اصلاح طلبان نمی دانم بعید است! چون در بین آنها که خیلی ها باصطلاح علامت دار و مارک دار کردند و بالاخره مسئله دار کردند.

*الان بین اهالی اصلاح طلب هم درواقع نوعی اختلاف وجود دارد. مثلا جریان کارگزاران.

من گفتم و همان آیاتی که خواندم از نظر دید اعتقادی، ما به یک زبان و نگاه مشترک تا نرسیم، نخواهیم توانست حتی اگر به قدرت برسیم، کاری بکنیم. زمانی ما خواهیم توانست مشکلات را حل بکنیم که نگاه ما و قبله ما، یکی بشود. وقتی سلایق مختلف، نگاه های مختلف، حرفهای مختلف می زنند، اگر به قدرت هم برسند باز آنها یک گروه محدودی‌اند. حرفی که می زنید، باید شامل باشد، جامع باشد و کامل باشد. اصلاحات در نگاه علمی یعنی هزینه سربخش باشد، کارآمد باشد، کیفیت قابل قبولی داشته باشد و عادلانه باشد. چه در قضاوت، چه در آزادی، چه در صنعت و چه در اقتصاد و در هر جایی که بخواهید بگویید معنی علم اصلاحات یعنی این. این عدد و رقم است، دعوا نمی خواهد. اینکه من بگویم از شما اصلاح طلب ترم، اگر شاخص ها را مشخص بکنید، عدد و رقم نشان دهد که من با کیفیت مناسب تری می توانم به مردم خدمت دهم، با هزینه کمتری می توانم مدیریت کنم، کارآمدتر می توانم باشم. عادلانه عمل کنم، حق با من است و یا نه، شما بهتر از من می توانید این اهداف را پیاد کنید، حق با شماست.

*درسته! یک مقدار می خواهم درواقع غیرکلی تر صحبت بکنیم و وارد مسائل جزئی شویم. عرض کردم در جریان اصلاحات الان نوعی تشتت وجود دارد. مثلا جریان کارگزاران همچنان معتقد به این است که کاندیدای نیابتی می تواند داشته باشد در جریان اصلاحات واز طرفی بخش دیگری از جریان اصلاحات که منتسب به آقای خاتمی هستند می گویند نخیر! دیگر ما زیر بار رحم اجاره ای به تعبیر آنها نخواهیم رفت. به نظر شما اگر کار به جایی برسد که مثلا جریان اصلاحات مجبور باشد روی علی لاریجانی سرمایه گذاری کند این اتفاق باید بیفتد؟ حالا با توجه به اینکه شما با آقای لاریجانی هم‌نظر بودید.

بالاخره این نظری است که باید چون تشتت آراء وجود دارد به این سادگی جمع شدنی نیست و اگر یکی این نظر را داشته باشد ممکن است خیلی ها نپذیرند و به همان خاطری که گفتم در سیستم آن نگاه و زبان مشترک وجود ندارد. خودتان می بینید مثلا 30 و چند تا مثلا، تبریز آن موقع که تازه انتخابات نمایندگان بود، 37 تا از این حزب ها و دسته های اصلاح طلبی بودند که یک یک کاندیداها را صدا می کردند و مثلا حالا نظراتشان را می خواستند و نظراتشان را می دادند. 37 تا خیلی زیاد است! و خب طبیعی است که اینها به جایی نمی رسند، سخت است. و وقتی به جایی نرسند، طبیعی است که نمی توانند. و اگر حرفی را که می زنیم آن شاملیت و جامعیت را نداشته باشد و وقتی که ما خودمان را نمی توانیم، بسیج کنیم چگونه می خواهیم جامعه را بسیج کنیم؟

*همین! من می گویم با این شرایط اگر فرض را بر این بگیریم کسی مثل آقای لاریجانی بیاید، آیا اصلاح طلبان می روند زیر بار؟

بعید است، به نظر من بعید است.

*محسن هاشمی چی؟

باز هم همین حرفها وجود دارد.

*یعنی این اجماع ناشدنی است عملا.

سخت می شود. به نظر من بعید است. تازه آن موقعی که خود آقای خاتمی بود، کسی که چی می گویند، لیدر این جریان است وقتی در خود آن جریان یک عده می گویند باید از این عبور کرد! حالا آنهایی که در قسمت های پائین تر هستند که اولی تر عبور می کنند.

*آقای جهانگیری چطور؟

فرقی نمی کند. در همان زمانی که کاندید شده بود هنوز اختلاف وجود داشت بین مجموعه

*بالاخره ایشان نزدیک تر است به آقای خاتمی و آن مجموعه.

نه به آن شکل. گفتم وقتی عبور از آقای خاتمی معنی می گیرد، برای آقای جهانگیری که خیلی شدیدتر می تواند باشد.

*آن مالِ دوره اصلاحات بود.

فرقی نمی کند الان که خیلی بیشتر تقسیم شدند. آن موقع حداقل دو، سه تا جناح بود حالا که شدد 30 و چند تا جناح.

*در مورد آقای ظریف چی فکر می کنید؟

شاید انسجام بیشتری ایجاد بکند اگر بیاید!

*اقبالی به ایشان می شود؟

بستگی به نوع گفتارش دارد و ادبیاتی که با جامعه بتواند صحبت کند و پیش بیاورد. چون به هر حال یک دیپلمات سیاسی موفق باید بتواند یک دیپلماتی هم باشد در رابطه با مردم و جامعه و مدیریت هایی که هست. آیا این توان را خواهد داشت؟ باید امتحان دهد و بعد خودش را در میدان عمل به منصه ظهور برساند تا بتواند تاثیرگذار باشد.

*ناظران سیاسی معتقدند که روی آقای ظریف احتمال اینکه اجماع شود، بیشتر است. شورای نگهبان به نظر شما؟

فکر می کنم اشکالش برای او کمتر باشد.

*تائید می کنند ایشان را؟

فکر می کنم. فکر می کنم کمتر باشد ولی خب، بالاخره در مجلس، بیرون، افراد تندروی که...

*موج حمله به ایشان به قدری زیاد هست که...

خب، در رابطه با همین برجام و اف ای تی اف و بحث های مختلف در جوی که ایجاد کردند، تاثیرگذار است. آیا آقای دکتر ظریف خواهد توانست با قدرت دفاع کند یا نه، زیر بارش نرود؟ بحثی است که...

*اگر رد صلاحیت شود؟

همان حرفی که باز اول گفتم. اگر ما اجازه ندهیم سلایق بیایند، حالا وقتی ظریف نتواند بیاید دیگر کی را می خواهند بگذارند بیاید؟! اگر نیامد، خب طبیعی است از یک جناح و یک گروه و یک دسته می خواهد بیاید. فرق می کند حالا هرکی را می خواهند انتخاب کنند.

*درسته، خود شما چی؟

حالا ما هم باید تصمیم بگیریم. فعلا داریم فکر می کنیم.

*گروه های سیاسی تابحال با شما صحبت کرده اند؟

نه

*یعنی هیچ گروهی باهاتون صحبت نکرده؟

گروه به عنوان افراد، افراد که خیلی دارند صحبت می کنند.

*یعنی الان هم همچنان ادامه دارد؟

بعله.

*تصمیمی نگرفتید؟ پاسخ تان چی بوده؟

به همان ها هم گفتیم. حالا ان شاءالله ببینیم چکار می کنیم.

*شما نظرتان را بفرمایید فکر می کنید که تصمیم تان چیست؟

باید منتظر بمانیم ببینیم چه کسانی را بالاخره در آخر به صحنه می آیند و چه حرفهایی را می زنند.

*این تصور وجود دارد که الان خیلی ها می آیند و کاندیدا می شوند. شما بر فرض بر اینکه اجماعی قرار نیست اتفاق بیفتد و اجماع خیلی سخت خواهد بود، کاندیدا خواهید شد یا خیر؟

ببینید! در انتخابات آنچه که من تصور می کنم، فرصتی می تواند بوجود بیاید که آدم آن چیزی که معتقد است را به زبان بیاورد و صحبت کند و آن چیزی را که مشکل می بیند، طرح بکند. اینها یک فرصت است و می شود از این فرصت استفاده کرد. حالا چه بگذارند آدم کار بکند، چه نگذارند. اینکه آدم فرصتی بدست بیاورد، آن چیزهایی که روشن و بیّن است چه در آن چیزی که گفتید اسلام و دین که ما همان را عمل نمی کنیم و چه علم و تجربه بین المللی. بالاخره ما یا باید راهی را که خدا و امام و پیغمبر گذاشته، برویم یا باید راهی که آنهای دیگر رفتند و موفق شدند را. که به نظر من آنچه درست است، راه خدا و راه پیغبمر است و آنچه که غلط است و به ضرر مردم است راه خدا نیست، راه شیطان است. بالاخره ما باید تکلیفمان را روشن بکنیم. براساس اویدنس و شواهد برای این مملکت تصمیم بگیریم و نه براساس سلایق و نظرها و آنچه از ذهن یکسری افراد بیرون می آید.

*آقای دکتر! صادقانه جواب مرا ندادید.

صادقانه همین است که گفتم. فرصت...

*کلی جواب مرا دادید.

خب کلی جواب دادم.

*ببینید! می خواهم بدانم که...

الان هم کلی است ممکن است یک ماه دیگر اصلا هیچ اتفاقی نیفتد.

*فرض کنید همه بیایند و کاندیدا شوند. یعنی همه کسانی که مدعیِ...

اگر یک آدمی ببیند که خیلی مناسب است و خوب است، آدم خُل است بیاید کاندید شوند؟ می رود پشت سر آن آدمی که تائید شده.

*مثلا فرض کنید که آقای ظریف بیاید اما تصور این را داشته باشیم که رد صلاحیت شود. آیا شما فکر نمی کنید که باید بیایید یا نیایید؟

تنها می خواهید روی آقای ظریف متمرکز باشید؟

*یا هرکس دیگری.

من دارم مثال می زنم. می گویم این روند را در طی جریان کار می شود قضاوت کرد و تصمیم گرفت. به طور قاطع مثلا آدم الان بگوید صد درصد اینطوری است، نه. ولی این فرصت را من دور قبل هم که بود، آمدم اسم نویسی کردم ولی پیگیری نکردم. دور آقای روحانی هم اینها بودند، می توانستند، نکردند.

*شما سال 92 کاندیدا شدید؟

بله.

*رد صلاحیت شدید؟

اعلام نکردند ولی خودم نرفتم دنبالش به خاطر اینکه اصلا وقتی آقای رفسنجانی آمد، احساس کردم معنی ندارد من بیایم و نیازی بر این باشد.

*96 کاندیدا نشدید دیگر؟

نه کاندیدا نشدم.

*ولی آمادگی اش را دارید که الان کاندیدا شوید؟

ممکن است این کار را بکنم.

*خیلی شما!

خب ممکن است، هیچی صددرصد نیست. اینکه شما فکر کنید صددرصد اینجوری هست، صددرصد اینجوری نیست! ولی ممکن است.

*پس امادگی اش را ممکن است داشته باشید.

ممکن است داشته باشم.

*چقدر احتمال می دهید که یک پوپولیست یا شومن در 1400 کاندیدا و پیروز شود. این ظرفیت اساسا وجود دارد؟

ما در انتخاباتمان چه در نمایندگی چه در مسئولیت های بالاتر و جمهوری همیشه چاشنی پوپولیست بوده. ما خیلی شعارها دادیم که عمل نکردیم برای اینکه اصلا نمی شد عمل کرد. اما برای اینکه آن لحظه بتوانیم رای از مردم جمع بکنیم یک شعارهایی می دادیم که می دانستیم و در نمایندگی خیلی واضح است. الان پشت تریبون مجلس که یک عده دارند مثلا صحبت می کنند و با قاطعیت همه چیز را رد می کنند یا می گوید باید اینگونه بشود، اصلا این شدنی نیست از نظر علمی، از نظر تاریخی و از نظر تجربه. ولی خب پشت تریبون دارید می گویید. این گفتن ها چیزی است که متاسفانه وجود دارد. مثلا در دوره قبل شما نگاه کنید، سه تا کاندیدا همدیگر را بالاخره خیلی به همدیگر تعرض کردند. یک حرفهایی زدند که الان ولی هر سه تا کاندیدا رئیس سه تا قوه اند! خب، حرف یکی شان درست باشد آن یکی نباید در جایگاهی قرار می گرفت که قرار گرفته.

*چرا؟

خب گفتند نوع گفتگوی ما ...

*اختلاف سلیقه است!

اختلاف سلیقه با اینکه من خوردم و بردم و فلان کار را کردم خیلی فرق دارد.

*آهان در آن بحثها.

یک وقت هست که ما داریم جهت گیری هایمان با هم فرق دارد، یک وقت می گوییم در دولت روحانی فلانی برده و خورده دیگر. ان یکی برمی گشت به این یکی می گفت این کارها را دیگر. در سلیقه و نوع گفتار ما نباید بدون شواهد و اویدنس مطالبی بیاید (ولی) در گفتگوهای ما می آید و خب، یک مقدار تند هم می آید. اصولا ما نباید با مردم غیرصادقانه برخورد کنیم.

*فکر می کنید چقدر احتمال دارد که چنین شخصی با شاخص های پوپولیست و شومنی بتواند پیروز شود؟ اساسا مردم می پذیرند؟

باز بستگی دارد کسانی که مقابلشان هستند، کی هستند و چگونه می خواهند در مقابل او گفتگو کنند و حرف بزنند.

*می خواهم ببینم تکرار 84 در شرایط فعلی ممکن است؟

یک مقدار سخت است و مردم آن مردم نیستند و طبیعتا شورای نگهبان هم آن شورای نگهبان آن موقع نیست که اجازه دهند این کار را بکنند. جای تامل است واقعا.

*یک سوال دیگر

چون دقیقا همه چیز را نمی توان گفت.

*در ادامه همین موضوع، بحث آقای احمدی نژاد شد، اقبال به ایشان افزایش پیدا کرده، قبول دارید؟

بله

*علتش چیست به نظرتان؟

همان حرفهایی که خودتان اولش گفتید.

*فراموشکاری تاریخی مردم ایران است یا «نه» به شرایط فعلی است؟

بحث هایی که دارد اتفاق می افتد البته من خیلی صحبت هایشان را در تکه هایی از کلیپ هایی که می بینم، خیلی با آن حرفهایی که آن موقع می زدند، متفاوت شده و این تفاوت به نظرم یکسری چارچوب های حتی اعتقادی و باورهای ما را هم زیر سوال می برد. و طبیعتا می خواهد فراگیری بیشتری را برای جذب رای داشته باشد.

*فکر می کنید دنبال کاندیداتوری است؟

من نمی دانم ولی بعید نیست ایشان این کار را بخواهد بکند.

*و تائید صلاحیتشان را چقدر جدی می بینید؟

یک مقدار به نظر من سخت است برای اینکه بحث هایی را که می کند، ببینید! ما یک اصولی را داریم که این اصول هم در قانون اساسی و هم در چارچوب قانون، هم در فرهنگ اعتقادی ما وجود دارد. توسعه یافتگی اصولا نباید با بی احترامی به قومیت ها، به فرهنگ ها و به باورهای حتی محدودی باشد که هست. ما وقتی از یک گروهی داریم دفاع می کنیم حق نداریم گروه دیگر را بکوبیم و تخریب بکنیم و مثلا بی توجه به آنها باشیم. احترام به تمام سلایق ها و به تمام نظرات اصولا باید در گفتار ما و رفتار ما خودش را بروز دهد و نشان دهد. اینکه ما بیاییم باورهای خودمان را ببریم زیر سوال و باورهای یک عده ای را که حالا ممکن است من قبول نداشته باشم ولی باور داریم این درست است را کاملا طرد بکنیم، همین مشکلات اجتماعی را تشدید خواهیم کرد. به جای ایجاد وحدت، شکاف و نفاق را در جامعه افزایش خواهیم داد. ما باید کاری بکنیم که سلایق مختلف و نظرهای مختلف در جایگاه های خودشان و در محدوده توان و قدرت خودشان بمانند در چارچوب قانون.

*فکر می کنید تائید می شود یا رد می شود؟

من بعید می دانم تائیدش بکنند.

*احمدی نژاد 84 یا 88 خودش است و واقعی تر است یا احمدی نژاد 1400؟

احتمالا 1400 بیشتر واقعی خودش است.

*یعنی فکر می کنید 84 بازیگری می کرده بیشتر تا...

من آن موقع تصور می کنم و بارها هم گفته ام که شاید اگر حضرت امام بود همان موقع اجازه نمی داد ایشان ادامه دهند. یک آدمی که می آید و تمام گذشته ما را زیر سوال می برد و می گوید همه خوردند و بردند و دزیدند.

*88 را می فرمایید؟

84، 84 شما گفتگوها را نگاه کنید می گوید 26 سال این مملکت دست یک عده آدم بوده و من هم سند همه شان را دارم. یادتان رفته؟

*درسته.

صحبت این است که من اصلا کاری ندارم دارد یا ندارد. در آن دوران حضرت امام بود یعنی می دانسته ولی جلوی اینها را نگرفته. بعد مقام معظم رهبری بود، می دانسته و جلوی اینها را نگرفته! در اینکه ما اشکال داریم که شکی در آن نیست، در اینکه مدیران ما در خیلی از جاها تجربه نداشتند و می بایست آن کار را انجام دهند و نتوانستند هم بحثی نیست. اینکه ما بیاییم همه شان را بگوییم که خائن اند و خوردند و بردند و من خواهم آمد و پرونده دستم هست، این به نظر من قابل قبول نبود ولی شد. و بعد یواش یواش آمد رو یعنی این روند. به هر حال من در یک جامعه ای درست شدم و بر دوش انسان هایی سوار شدم و آمدم بالا. همه آن کسانی که پُل بودند و براساس آنها بالا آمدم را می زنم و تخریب می کنم.

*قبول دارید که احمدی نژاد محصول دولت اصلاحات بود؟

بی تاثیر نبود اصلاحات.

*من اساسا معتقدم که اشتباه استراتژیک جریان اصلاحات و فحاشی که جریان اصلاحات مثل اکبر گنجی به آقای هاشمی رفسنجانی داشتند باعث شد که احمدی نژاد روی همان موج سوار شود.

این همان ادبیاتی است که بر این هم، یعنی همان آدم آن کار را کرد باز آقای رفسنجانی یا همه کسانی که در این مملکت کار کردند، اینکه ما بیاییم بگوییم همه آنها بدند و ما خوبیم، این همان بدعت غلطی است که گذاشته شده و حق با شماست و قبول دارم. و نه تنها کاری که با آقای رفسنجانی کردند یکی از دلایل است، کاری که من تصور می کنم در دولت اصلاحات یک مقدار تمرکز برایش کم بود، اقشار آسیب پذیر و یا مستضعف جامعه بودند.

*یعنی تقدم توسعه اقتصادی بر توسعه سیاسی.

ببینید! ما نمی توانیم روی توسعه به هر قیمتی کار کنیم. ما باید آدم هایی که زیر دست و پای توسعه دارند له می شوند را ببینیم و نگذاریم له شوند. اگر توانستیم آدم ها را ببینیم و با این آدم ها برویم بالا بهتر از این است که برویم بالا به قیمت هرچقدر تاوانی که می خواهیم بدهیم باشد. باید آدم ها را ببینیم، در ضمن اینکه توسعه را می بینیم.

*به نظرتان وقتی آن فحاشی ها و تندروی ها نسبت به آقای هاشمی رفسنجانی بود، سران جبهه اصلاحات مثل اقای خاتمی مطلع بودند از آن؟

خب مطلع بودند که قطعا می شنیدند.

*مطلع به معنای اینکه چراغ سبزی داده باشند؟

نه اصلا بعید است. خیلی آدم ها به نظر من...

*آقای حجاریان مشاور آقای رئیس جمهور بود.

نه خیلی از آن آدم ها در حقیقت از جایگاه آن وجود آقای خاتمی استفاده کردند و خودشان آمدند در جریان.

*قبول دارید سکوت ایشان...

من خیلی وقت ها در خیلی جلسات چون من در دولت باصطلاح آخر آقای خاتمی آمدم دیگر، آن چیزی که درحقیقت در جلسات حتی در جلساتی که فقط دولت بود یا حتی جلسات محدودتر واقعا به شدت برخورد می کرد با این بچه هایی که در مجلس یا این طرف و آن طرف حرفهایی می زدند که در آن ساختارشکنی بود.

*ساختارشکنی حالا جدای خود.

این هم یک ساختارشکنی بود.

*هاشمی رفسنجانی را...

این هم یک ساختارشکنی بود. به نظر من آن چیزی که من می دانم چون دیگر روی روند قضیه جزئیات کار نبودم ولی آن چیزی که در جلسات برخورد می کردیم و گفتگو می کرد، همیشه با ساختارشکنان و کسانی که آنان را تائید می کردند، موضع کاملا جدایی داشت.

*پس قبول دارید که محصول دولت خاتمی، احمدی نژاد بود.

محصول تنها نیست ولی خب، بی تاثیر نیست.

*و محصول دولت هاشمی رفسنجانی، خاتمی بود.

بازهم آن هم بی تاثیر نبوده. بالاخره هرکس هرچی بکارد همان را درو می کند.

*و طبیعتا اتفاقاتی که در 88 افتاد و رفتاری که آقای احمدی نژاد در دولت های نهم و دهم داشت، منجر به این شد که آقای هاشمی مجددا یک ظرفیتی داشته باشد و ...

بله کاملا مشخص است.

*در این شکی ندارید که آقای هاشمی سال 92، عامل اصلی پیروزی آقای روحانی بود.

هیچ شکی درش نیست.

*چقدر نقش آقای خاتمی را جدی می بینید در این زمینه؟ یعنی سبد رای 92 متعلق به جریان اصلاحات بود یا متعلق به آقای هاشمی؟

ببینید! مجموعه عوامل هر کدام یک تاثیری دارند. شما اگر بخواهید به یک طرف بکشانید، تحلیل درستی به نظر من ندارید. یعنی مجموعه آقای رفسنجانی باصطلاح یک ظرفیت بزرگی بود بخصوص وقتی که صلاحیتش را رد کردند خیلی قوی تر شد. یعنی مردم در این رابطه خیلی حساس تر شدند. شاید اگر تائید صلاحیت می شد، آنقدر تاثیرگذار نبود که نشد.

*اصلا یکی از دلایل (عدم) تائید صلاحیت ایشان چیزی که از خودشان شنیدم این بود که گفته بودند در وزارت اطلاعات آقای مصلحی در جلسه شورای نگهبان آمده و گفته که رای اقای هاشمی به 85 درصد 90 درصد رسیده.

حالا آن را نمی دانم.

*این چیزی بود که ایشان نقل کردند..

اینکه تحلیل کرده بودند آقای هاشمی رفسنجانی رای خواهند آورد، قطعی بود اما اینکه چقدر نمی دانم.

*فکر می کنید دوقطبی انتخابات 1400 بر سر چه خواهد بود؟ اگر حالا دوقطبی شکل بگیرد.

دوقطبی اگر وجود داشته باشد، حل مشکلات مردم و از بین بردن رانت و فساد و قاچاق و چمیدونم.

*حل مشکلات مردم در گروی چیست آقای دکتر؟ الان یک موضوع، موضوع تحریمهاست، بحث برجام است و یک موضوع، موضوع مسائل داخلی و مدیریت هاست. فکر می کنید کدام موثرند: تحریم ها یا مدیریت؟

چیزی که باعث صدا می شود و مشکل بوجود می آورد اول بی عدالتی است. بی عدالتی مثل همان قانون دوم ترمودینامیک است. وقتی اختلاف فشار وجود دارد، هرچقدر این اختلاف بالا باشد، فشاری که ممکن است بیاورد و این روند را بهم بزند تا به تعادل برساند، بیشتر است. ما اگر نتوانیم شکافی که در جامعه بین غنی و فقیر بوجود آمده را اصلاح بکنیم چه با خارج رابطه داشته باشیم، چه نداشته باشیم، چه برجام حل شود یا نشود، این جامعه به نظر من امکان ادامه ندارد. ما باید تعادل ایجاد بکنیم، یعنی کاری نکنیم که فاصله و شکاف طبقاتی آنقدر عمیق باشد که دیگر نشود جمعش کرد. چه حکومت اسلامی باشد چه غیراسلامی باشد، در این شکاف احتمال طوفان وجود دارد. آن تعادل که می تواند جامعه را نگه دارد و برخورد منصفانه ای است که باید در جامعه داشت. و اگر نتواند هر حاکمی، هر صاحب قدرتی، عدالت و انصاف را در جامعه پیاده بکند چه با خارج رابطه داشته باشد چه نداشته باشد، به مشکل برخورد خواهد کرد.

*این را نفرمودید که علت العلل مشکلات کشور امروز در خارج است یا در داخل؟

اول داخل است.

*یعنی معتقدید که داخل...

اول بی عدالتی را در داخل می توان حل کرد. من نمی توانم به مردم بگویم گرسنه بمان ولی خودم سیر بخوابم و خیلی هم سیر بخوابم. من نمی توانم به مردم بگویم اشکال ندارد، کار وجود ندارد، نمی دانم ما تحریمیم، تحمل کنید ولی خودم در بهترین شرایط زندگی کنم. این قابل تحمل نیست ولی اگر یک عدالتی بوجود بیاید و مردم ببینند در همان صفی من ایستادم که او ایستاده، او در همان صف ایستاده که من هم می ایستم، من در همان گرفتاری دارویی و درمانی قرار گرفتم که او قرار گرفته...

*نه خب، این که دارید می فرمایید شما یک بحث روانی است که...

نه روانی نیست. به نظر من اصل مسائل اجتماعی بر اساس عدالت است. یعنی در حقیقت آن چیزی که یک جامعه ای را بهم می زند، عدم تعادل بین باصطلاح همین خواسته هاست و داشته ها. ولی وقتی یکی زیادی دارد و تو نداری، تو نمی توانی جامعه را همچنان نگه داری. او زیادی دارد، زیادی خورده و الان هم شما نگاه کنید خیلی از این فضاهای مجازی را، اکثر بحث هایی را که می گذارند، درست یا غلط به جاهایی حمله می کنند که می گویند آنها در قدرت بودند، خوردند و بردند و حالا به ما می گویند نخورید و نبرید! اول به نظر من باید مشکلات باصطلاح بی عدالتی را و بی انصافی در کشور از بین برد آنوقت طبیعتا تحریم ها هم از بین برود که خیلی راحت تر می شود کار کرد.

*پس تحریم ها اولویت ثانویه است.

به نظر من اینطوری هست، درست است.

*آقای دکتر! عملکرد دولت آقای روحانی در دولت دوم را چگونه ارزیابی می کنید؟

ببینید! تحلیل منصفانه نیاز به بررسی دارد. واقعیت این است که فشاری که دولت های آمریکا و کشورهای دیگر که سکوت کردند در قبال خروج آمریکا از برجام و فشاری که به کشور ما وارد کردند، فشار شکننده ای بوده. تحلیل های آنها این بوده که اصلا حکومت و جمهوری اسلامی باید ساقط می شده و این تحلیل آنهاست و براساس آن داده ها فشارهای وحشتناکی بر کشور وارد شد.

*این تحریم ها سنگین تر بود یا تحریم هایی که در دولت آقای احمدی نژاد بود؟

اصلا قابل قیاس نیست الان با آن زمان.

*آن جریان علاقه مند به آقای احمدی نژاد می گویند که در دوره ما هم بود!

اصلا نه تحریم های بانکی به این شکل بود، نه تحریم های وارداتی و صادراتی.

*برای همین مقایسه می کنند.

اصلا تحریم بانکی آنجا بود؟ پول ها را می توانستند جابجا کنند. آن پول هایی که با فروش نفت وارد این مملکت شد، الان مال یک سال او در هشت سال این وارد شده؟ یک سالش در هشت سال! و سوال این است که آن تحریم هایی که آنها کردند الان ما دنبال پنج میلیارد دلار وام هستیم که بگیرند کاری بکنند. 850میلیارد دلار چه اتفاقی افتاد در این مملکت؟ یعنی اگر ما بیاییم منصفانه قضاوت کنیم، واقعا اینجوری نیست. عدد و رقم دعوا ندارد. اگر ما شفاف کنیم نتیجه منابع را، الان خیلی وقت ها وقتی اینها می گویند، فرض کنید دولت 18میلیارد دلار را 4هزارتومانی فروخت و بعد هم می گویند این چهارهزار دلار، دلار آقای جهانگیری است. ما یک عمر است دلار صدتومانی و دویست تومانی و هزار تومانی دادیم. یک عمر است تمام دلارهایمان را همینجوری مفت وارد بازار کردیم. آنهایی که وارد کردند از اول تاریخی که این دلار را داشتیم تا الان جوابگو بودند؟ دلار این نبوده قیمتش که ما در بازار نگه داشتیم. حالا چون دلار دیگری وارد مملکت نمی شود، برای ما مشخص شده نه مثل اینکه دلار را نباید اینطوری می دادیم. قبلا دلار را می دادند کم می آمد باز دلار می ریختند در بازار به همان قیمت. کسی نمی گفت این دلار را چرا دارید مفت وارد بازار می کنید؟ الان که دلار نمی آید، اینها می گویند که خیانت کردند و دلار را زود به بازار دادند. مگر گذشته ها ندادند؟ مگر آن دلارهای سه هزار تومانی و هزار تومانی و دوهزار تومانی، قیمتش هزار و پانصد تا دوهزار بود ما دادیم؟ هر سال ما تورم ریال داشتیم، دلار ثابت بود.

*دوره احمدی نژاد را می گویید دیگر!

اصلا دولت بقیه هم همین بود. ببینید! شما نمی توانید ریال تورم داشته باشد، مثلا ارزشش بیاید پایین و دلار سرجایش باشد. راحت می رفتند دلار می ریختند و بعد ریالِ را چکار می کردند؟ یعنی کاری که دارد اتفاق می افتد در تمام سیر اول همین بوده حالا اینها هی می گویند این 18 میلیارد دلار پول مملکت را هدر دادند. ما یک عمر است که دلار مملکت را درست مدیریت نکردیم. درست مدیریت نکردیم باید به بازار واگذار می کردیم نه اینکه ما قیمت دلار را می خواستیم ثابت نگه داریم، حالا اگر یک مقدار می خواست بالا برود، دلار تزریق می کردیم. چرا تزریق کردند به بازار؟ اصلا می بایست این کار را بکنند؟ ولی برای اینکه به طور کاذب آوردند این کار را کردند و حالا می گویند او خورده. دولت به نظر من، در این بحران و مسائلی که هست، تا آنجایی که می توانستند سعی کردند بضاعتشان بوده نگه دارند کشور را و نگذارند به فروپاشی برسد. به نظر من به جای اینکه ما کمک می کردیم، به دولت اشکالات زیادی وارد است، بحثی در این نیست. اما اینکه این اشکالات همه اش آن است، بی انصافی است. در جنگ، که ما در جنگ اقتصادی بدتر از جنگ نظامی هستیم، همه باید به دولت کمک می کردند که برود جلو. کمک نکردند و کمک نمی کنند. چه در مجلس، چه در رسانه ها، چه در خیلی جاها، به خاطر آن دعوای جناحی و رقابتی، از آن طرف او تحریم کرده و این نتوانسته کاری بکند از این طرف فحش می دهند که دیدید گفتیم تو نمی توانی کاری بکنی؟ یعنی کسی نمی گوید این به خاطر تحریم مشکل پیدا کرده، شاید می شد یک کمی بهتر عمل کرد ولی تازه دیگر نمی شد کاملا مشکل را حل کرد. من اینجا ایستادم و می گویم دیدید گفتیم شما نمی توانید، دیدید گفتیم اینجوری می شود؟ دیدید گفتیم ها، همچنان ادامه دارد. به جای اینکه در مقابل آن تحریم ها و فشارهایی که وارد می شود، یکدست بشویم، یکصدا بشویم و به فکر مردم باشیم و مشکلات را حل کنیم، مشکلاتی که ایجاد شده را بهانه کردیم برای اینکه طرف مقابل را بکوبیم.

مثل FATF .

مثل FATF، مثل برجام. همین حرفی که الان در برجام اینها دارند می زنند. خب، ببینید! خیلی وقتها امام می گفت هرچی که آمریکایی ها گفتند مثلا بد است، شما بدانید یک خیری در آن هست که او دارد بد می گوید. شما اگر به سابقه ذهنی خودتان مراجعه کنید، اگر جناح اصلاحات یا یک جناحی می آمد یک حرفی را می زد که یک سناتور آمریکا هم از این حرف زده، می گفتند این آدم حرف آن سناتورِ را می زند و از آنجا درس گرفته. الان اسرائیل می گوید برجام نباید باشد، عربستان سعودی می گوید نباید باشد.

تندروهای آمریکا می گویند.

ترامپ می گوید نباید باشد، الان تندروهای آمریکا دارند به بایدن فشار می آورند که تو نباید بیایی حل کنی. در داخل کشور ما هم می گویند برجام را نباید شما بپذیرید. حالا حق با کیست؟

پس چرا وقتی که آن مجری شبکه افق از شما پرسید... قیاس خیلی...

من همین حرف را گفتم. او که اصلا خیلی مسخره است. گفت مجاهدین زمان. گفتم الان در این مملکت دو تا گروه هستند یکی این طرف ایستاده می گوید برجام را باید پاره کنید و یکی آن طرف ایستاده. آنهایی که این طرف ایستادند و می گویند پاره باید بکنید، دشمنان قسم خورده جمهوری اسلامی اند. اسرائیل است، عربستان است، البته عربستان را یک مقداری ما کوک کردیم. به نظر من ما نباید با عربستان آن برخورد را می کردیم که کردیم. نباید از سفارتخانه کشوری رفت بالا. تو نمی خواهی، بگو جمع کند برود چرا از دیوار می روید بالا؟

این که کار رقبای دولت بود.

درنتیجه این کار را کردند که مشکل ایجاد بکنند ما کشورهای مسلمان را فرستادیم به طرف دشمنی که با او مسئله داریم. تندروها هم که همین حرف را می زنند. بعد این آقا بلند شده و می گوید مجاهدین و این حرفها! خب این که معلوم است، وقتی آدم حرف پیدا نکند.

چریک‌ها هم بودند خب

یک جور دیگر می گویند مثلا حرف را. خیلی بیّن است. یک سناتور آمریکایی حرف می زند می گویند ببین! سناتورِ چی گفته.

اصلا ببین نگاه اسرائیل و غرب به کدام طرف است، شما خط خودت را بدانید. حالا اینجا یکدفعه موضوع می شود...

من این را بارها سوال کردم. من می گویم فرق این آدم هایی که این حرف ها را می زنند با اسرائیل و با تندروها و آمریکا و ترامپ چیست؟ او هم می گوید پاره اش می کنم این هم می گوید پاره اش می کنم. من نمی پذیریم این کار و تصور نمی کنم دولت بدون هماهنگی مقام معظم رهبری باشد. مقام معظم رهبری چند بار اعلام کرد که آدم هایی که برای مذاکره می روند، ظریف را، کارشناسان را، صادق، جسور، معتقد و باایمان می‌دانم. مگر نگفت؟

بله.

باز پشت سرش بلند می شوند و می گویند اگر فلان کنی، فلان می کنیم. از این طرف هم می گویند ما مثلا ولایتمداریم. ولایت وقتی می گوید اینها صادقند، جسورند، اینها آدم های مومنی اند، چرا باید ما بیاییم و به اینها بد و بیراهه بگوییم؟

در شش سال دولت آقای احمدی نژاد که آقای جلیلی عهده دار مذاکرات هسته ای بود، به نظر شما شرایط چگونه پیش رفت؟

خب آن که معلوم است. آن موقع اوباما، هر لایحه یا طرحی در شورای امنیت یا سازمان برد، علیه ما قطعنامه گرفت. هرچی برد.

ضمن اینکه فضا برای اینکه آمادگی داشته باشد ایران برای مذاکره خیلی بازتر بود. یعنی به مقامات آن موقع این مجوز را می دادند.

ببینید! من بارها این را گفته ام، تخصص تخصص است. قومی که در این دولت رفتند برای گفتگو، بضاعت کشور ما اینها بوده. مقام معظم رهبری هم از اینها دفاع کرد که اینها جسورند، صادقند، درستکارند. این آدم ها رفتند این نتیجه را گرفتند. گروه قبلی نه علم و نه تجربه و نه سابقه این کار را داشتند، آدم های خیلی خوبی هم بودند. چه ربطی دارد؟

یک سوال آقای دکتر! می گویند آدم های خوبی بودند، مثلا آقای دکتر جلیلی را می گویند آدم پاکی است. من هم معتقدم. به نظر شما پاک بودن کفایت می کند.

بله پاک است. اصلا من همین را گفتم. گفتم ببینید! کارشناس، متخصص این کار.

الان مدعی ریاست جمهوری اند.

حالا ریاست جمهوری الزاما لازم نیست تخصص آنچنانی! ریاست جمهوری یک نوع سیاستگذاری و چشم اندازها را دست دیدن است. آینده درست را رسم کردن است و با آدم های درست به آنجا رسیدن است.

یعنی پاک بودن.

پاک بودن یکی از بحثهاست. نگاه باصطلاح عمیق و کارشناسانه داشتن یک چیز دیگر است.

اقای جلیلی این نگاه را دارد؟

نمی دانم. در برجام جزو گروه باصطلاح کمیسیون بررسی برجام بودیم. مجلس یک عده ای را انتخاب کرد و ما را هم انتخاب کرد و گفتند شما بروید با اینها باشید. در جلساتی که بود، من از این آقایان پرسیدم، آن روز هم در آن افقی که شما می گویید، از آن آقا پرسیدم، هرچی شما می گویید برجام بد است، من هم قبول می کنم. بگویید این یکی طرف که می خواهید بروید نقشه تان چیست و می خواهید چکار کنید؟ بالاخره یک مدیر می گوید برجام این ضررها را دارد اما اگر برجام را نپذیریم، این کارها را می کنیم، منافع دارد. می خواهید چکار کنید؟ آقای جلیلی به من جواب نداد آن موقع. ازش سوال کردم، از همه اینها هم سوال کردم. شما هم بروید سوال کنید، ببینید ما از برجام بیاییم بیرون می خواهیم چکار کنیم؟ ما اگر بخواهیم هسته ای را هم داشته باشیم که داشته باشیم، توان ما براساس اطلاعات و مطالعاتی که ما کردیم. من آن موقع گفتم که من باصطلاح کارشناس این کار نیستم. یک عزیزی گفت او آدم خوبی است گفت من بلد نیستم. غافل از اینکه او خودش هم بلد نبود، آنهایی هم که آنجا بودند بلد نبودند. بعد از مطالعه تازه فهمیدند باز کارشناسی تر است این حرف. کل ذخایر هسته ای ما 1200 تن است. براساس اطلاعات و آماری که تا حالا داریم. 1200 تن، هر هزار مگاوات انرژی هسته ای، سالانه 70 تن سوخت می خواهد. مجلس ما مصوب کرد دولت باید 20هزار مگاوات انرژی را از سوخت هسته ای دربیاورد. این هم درست! ما اگر با دنیا دعوا کنیم، یکی به من بگوید این سوخت ها را از کجا می خواهید بیاورید؟ بالاخره باید سوخت به ما بدهند. 1200 تن ذخیره مال یک سال ما نیست.

آقای دکتر اگر اجازه دهید در سوالات بعدی این موضوع هست. می رسم به آنجا.

بپرس.

شما فرمودید که با آقای جلیلی صحبت کردید و به ایشان گفتید که اگر قرار است درواقع برجام را نپذیرید چه کنیم؟ جوابی ندادند. خب می گویند ایشان آدم پاکی است. این چه خصلتی است که یک چیزی را می داند ولی زیر بارش نمی رود؟

ببنید! مشکل کار ما این است که به نظر من در کشور اصلا همینجوری بوده. پاکی یک بحث است، کارشناسی و آگاهی در آن جایی که می خواهید تصمیم بگیرید، یک بحث.

این که می داند و باز هم روی آن تاکید می کند شامل چه نوع خصائص و خصائلی می شود؟

من نمی دانم آن را باید از خودشان بپرسید.

شما به عنوان یک آدم شناس!

نه من آدم شناس نیستم، من پزشکم. من آنچه که می دانم، باصطلاح این است که حضرت علی می گوید: «جهالت یک انسان همین قدر کافی است که نداند کوپن اش چقدر است و تا کجا می تواند حرف بزند» الان شما داشتید آماده می کردید برای اینکه ما با هم مصاحبه داشته باشیم. هر کدام از این آدم هایی که اینجا هستند، یک تخصص داشتند برای اینکه یک عکس بگیریم، یک پیام را منتقل کنید و نهایتا یک چارچوب مناسب داشته باشید. چند نفر آدم اینجا کار می کردند؟ نیم ساعت، یک ساعت داشتید کار می کردید. در صورتی که کاری ندارد، عکس می گیرید، فیلم می گیرید، این که چیزی نیست! (ولی) خیلی چیز است. اگر ما بفهمیم، هر کاری کارشناس خودش را دارد، آنوقت نمی آییم نه اینکه خدای ناکرده آنهای دیگر آدم های بدی هستند، ولی مراجعه می کنیم به کارشناس آن کار. روابط بین الملل، کارشناسی می خواهد. تصمیم های سیاسی کارشناسی می خواهد.

به نظرتان آقای جلیلی در حوزه روابط بین الملل کارشناس بود یا نه؟

من براساس اطلاعاتی که دارم، تجربه ایشان را در این رابطه نه دیدم و نه خواندم و نه می دانم، ندارد.

چنین کسی می تواند رئیس جمهور خوبی برای ما باشد؟

بستگی به نظراتش دارد. رئیس جمهوری الزاما یک دیپلمات نیست.

نظرات آقای جلیلی طی عرصه های اخیر در دولت سایه مرتبا منتشر می شد. نمی دانم.

من زیاد آنها را نخواندم ولی اگر همان نظراتی باشد که در برجام پیش بردند به نظر من ما ره به جایی نخواهیم برد.

درسته

و مشکلات ما پیچیده تر و پیچیده تر خواهد شد.

آقای دکتر به نظرتان بعد از خروج آمریکا از برجام دیپلماسی ما در مسیر صحیحی بود؟

پزشکیان: ببینید! آمریکا وقتی داشت برجام را می بست، بالای 300، 400 نفر پشتوانه کارشناسی و تخصصی با آنها بود. ولی بضاعت ما یک عده آدم هایی بودند که مثلا حالا همیشه هم در تیررس نقدها و اتهامات بود. ما با این بضاعت به جنگ آنها رفتیم. حالا اروپا هم خودش داشت زور می زد. البته سیاست ها و جهت گیری های مقام معظم رهبری خیلی تاثیرگذار بود در نتیجه نهایی که توانستند بگیرند. شاید اگر آن جهت گیری ها نبود، خیلی شل تر از این باز می توانستیم به جمع بندی برسیم. ولی آن استحکام را با آن جهت گیری هایی که مقام معظم رهبری داشت، با این بضاعت به جنگ او رفت. دیپلماسی وقتی می گوییم بهتر از این باید بشود باید می دانستیم چه کسانی می توانستند این کار را بکنند. قطعا هر چیزی می توانست بهتر بشود ولی آن کسانی که می توانستند بهتر عمل کنند، چه کسانی و کجا هستند که ما بتوانیم با آنها این کارها را بکنیم. بضاعت ما این است. وقتی بضاغت مان این است باید کمک بکنیم آنهایی که الان دارند زحمت می کشند، نقطه ضعف هایشان را تلاش بکنیم که از بین ببرند، مهارت پیدا کنند. نقطه قوت هایشان را تقویت بکنیم و قدردانی بکنیم. نه اینکه نقطه ضعف ها را بیاوریم انقدر بزرگش بکنیم که تمام زحماتشان را نادیده بگیریم و بعد لقب خائن بهشان بدهیم. این بی انصافی است، بی انصافی در قبال کسانی که...

به آقای ظریف بهایی است! تا این اندازه؟

این هم تهمت است. یعنی در حقیقت حرفهایی که ما زدیم از نظر اعتقادی همه اینها جرم است. حالا من اگر آیه و حدیث برایت بخوانم، تو می گویی اینجا.

من اتفاقا می خواهم می گویم به باب مباهته اینها اعتقاد دارند ظاهرا.

به چی؟

یک بابی هست به نام باب مباهته در فقه شیعه که چنین چیزی هست، حالا برداشت حضرات، برداشت غلطی است. آقای شریعتمداری طبق گفته آقای عطاءالله مهاجرانی معتقد است که باید بهتان زد به کسی که مخالفش است.

پزشکیان: مگر آن جوری باشد. یعنی مگر اینکه اینها بیایند به مسلمان ها بهتان بزنند و این به ضرر مملکت است. وقتی رهبری آنجا با قدرت نشسته و دارد قوا را هماهنگ می کند، یک عده آدم ها بلند شوند، بهتان درست بکنند، خیانت در حق آن کشور و آن سیاستی است که پشت سرش ایستاده. این خیانت است. بهتان هم بزند، در یک کشوری که رهبریت اینها را باید هماهنگ بکند، ظلمی است در حق مجریان. شما تصور می کنید من کارشناس خوبی نیستم، کارشناس خوب را بفرستید. چرا بهتان به من می زنید؟ اگر در بضاعتت نیست، بپذیر من با تمام وجودم برایتان کار می کنم.

اساسا چرا باید سیاست خارجی انقدر آلوده به مسائل سیاست داخلی شود.

خب این دعواهای قدرت طلبی هایی است که ماها متاسفانه بین خودمان درست کردیم. اگر ما دنبال خدمت باشیم، دعوا نباید وجود داشته باشد. این قدرت است که دعوا بوجود می آورد. این دنیاست که اختلاف بوجود می آورد وگرنه شما دارید تلاش می کنید برای حل مشکل مردم. من کمکت کنم، شما دو ساعت این کار را انجام می دهید، بگذار من هم چهار ساعت انجام دهم. اگر مرد هستم، اگر راست می گویم. لزومی ندارد شما را حذف بکنم. شما دو ساعت دارید خدمت می کنید. اگر من مرد میدانم، بگذارید 4 ساعت کار کنم، آن یکی بهتر از من است بیاید 6 ساعت، آن یکی بهتر از آن یکی است، بیاید 10 ساعت. اینکه ما بیاییم همدیگر را حذف بکنیم، یعنی قدرت ها و پتانسیل خودمان را داریم از بین می بریم. بهترین را در عمل می شود ثابت کرد و نه در گفتار. اگر قرار است ما کاری انجام دهیم که جامعه بپذیرد، من خدمت بکنم به مردم، مردم ببینند که من بهتر کار کردم و قضاوت کنند. همان حرفی که اول گفتم. «یُستدلّ علی الصالحین بما یجری الله لهم علی اَلْسُن عباده» دلیلی برای اینکه من اگر خدمتگزار مردم باشم، مردم می فهمند لازم نیست حرف بزنم. این چیزی است که به نظرم می رسد.

به نظر شما در دولت فعلی اجازه می دهند که موضوع برجام تمام شود و دولت بعدی آسوده خیال باشد.

در مجلس فشار بر این است که این اتفاق نیفتد. مقام معظم رهبری آن روز در یادبود سالگرد 22 بهمن که برای مردم آذربایجان داشتند صحبت می فرمودند آنجا باز فرمودند اگر آنها به برجام برگردند، ما هم برمی گردیم. حالا این دیپلماسی و شورای امنیت است و مقام معظم رهبری و دولت است که باید بنشینند و آن راهی را که باید بروند. چون در گفتگو اگر بگویید الا این نیست یک مقدار جای بحث است. اینکه دولت آمریکا باید برگردد، شکی نیست. همان چیزی که مقام معظم رهبری یعنی باید برگردند به آن چیزی که امضا کردند.

شما اگر جای آمریکا بودید، اگر می دیدید مجلس ایران پروتکل الحاقی را گفته سوم اسفند خارج شوید و از آن طرف اولتیماتوم رئیس جمهور ایران است که درواقع اگر برنگردید، ما فعالیت هسته ای را شروع می کنیم و از برجام ما هم خارج می شویم، به برجام برمی گشتید؟

اولا من آمریکا نیستم، اگر هم بودم، خلاف را من کردم، من از برجام آمدم بیرون.

من از آمریکا دفاع نمی کنم. می گویم فرض بر این بگیرید، در این شرایط بایدن آمده، این ماجرا را از دید منافع ملی خودش می بیند.

کشور ما، از بدقولی و نامردی ترامپ و دار و دسته اش خیلی صدمه دیده. خیلی کشور تحمل کرده.

شکی در این زمینه نیست.

الان اینها می خواهند برگردند، برگردد خب، نه اینکه بگوید تو حالا صبر کن ببینم کی برمی گردم.

من دفاع نمی کنم دارم یک تحلیل را عرض می کنم.

من معتقدم آمریکا اگر بخواهد مردانه عمل بکند بدون چون و چرا باید برگردد به آن چیزی که دولتش امضا کرده. امضا کرده و تمام آن چیزهایی که خلاف وعده اش عمل کرده.

بالاخره چهار تا نفع عایدش شده. در فضای بین الملل بالاخره این بده بستان ها مرسوم است. الان یک نفع جدی به دستش آمده و می تواند این را درواقع از ایران امتیازات بگیرد.

از نظر اعتقادی.

اصلا بحث اعتقادی نیست من دارم بحث دیپلماسی می کنم.

از نظر دیپلماسی هم بالاخره وقتی یک پیمان بین المللی نوشته شد، آن کسی که نقص کرده باید برگردد نه آن کسی که یک عمر صبر کرده، کلی فشار تحمل کرده، باز بگویند هیچی! صبر کن ببینیم.

من که دارم حرف شما را می زنم. من می گویم که فرض بر این بگیریم اصلا فرض کنید چنین معاهده ای نبوده، قرار بوده امضا شود، خب؟

آنوقت می افتیم در گفتگو دیگر. آنوقت آمریکا می توانست بگوید بیایید با هم گفتگو کنیم.

می توانستیم براساس آنچه آمریکا بگوید برگردیم.

وقتی امضا نکردید، می خواهید گفتگو کنید. جنگ خوب است یا گفتگو کردن؟ ولی گفتگویی که صادقانه باشد. گفتگو طوری نباشد که مثلا فرض کنید به لیبی بگویند تو این کار را بکن و او این کار را بکند و بعد بگویند این یکی کار را هم بکن و او این یکی کار را هم بکند یعنی تا جایی ببرند که بعد ساقطش کنند و منطقه و کشور را... ببینید! اینها هرچقدر تو برگردی عقب، می آیند جلو. بالاخره ما یک پیمانی امضا کردیم، خب طبیعی است که باید به پیمانش عمل بکند. این ابتدایی ترین خواسته یک جامعه است از یک پیمان بین المللی. معلوم است ما باید بدبین باشیم به آن چیزی که او دارد انجام می دهد.

درست است.

اینها اگر راست می گویند واقعا می خواهند ما مستقل باشیم، ما تروریستیم یا اسرائیل؟ ما جنگ عراق را راه انداختیم یا آنها؟ ما داعش را درست کردیم و پشتیبانی کردیم یا آنها؟ قدرت دستشان است، تریبون دستشان است. پول دستشان است دارند زور می گویند. تا کجا باید این زور را آدم قبول کند؟ بالاخره اگر این را راست می گویند برگردند به آن چیزی که درحقیقت تعهد کردند. این اصلا ابتدایی ترین خواسته ای است که یک جامعه دارد. بیشترین ظلم هم به مردم ما کردند. به این دولت کردند، فشار آوردند. و اجازه دادند تندروها در کشور ما حرف هایی را بزنند که به نظر من منصفانه نبود بزنند. حالا زدند، حالا می خواهند برگردند، خب برگردند. نه اینکه بگویند تو حالا صبر کن من می خواهم برگردم. یعنی چی؟

درست است. من این توضیح را بدهم که من کاملا موافق حرف شما هستم. یک وقت سوءبرداشت نشود فردا علیه ما هم اقدام علیه امنیت ملی شکایت بکنند. من نظرم، نظر حضرتعالی است.

منطقی ترین چیز، یک پیمان است بسته اند، تو اول این پیمان را عمل کن اگر صادق بودی تازه من پیمان دیگر را هم با تو می توانم بنشینم. وقتی پیمان اول بستی، هنوز اجرا نکرده داری زیرش می زنی، من از کجا باور کنم آن یکی حرف را هم با تو بزنم تو قبول می کنی؟ آن هم می زنی زیرش. آدمی که می تواند زیر حرفش بزند، هر وقت می تواند این کار را بکند.

آقای دکتر قبول دارید که بدنه جریان اصلاحات در این چند سال اخیر به شدت ناامید شده و یکی از علل اصلی اش، حالا شاید مجلس دهم باشد یا انفعال آقای خاتمی باشد یا مسائلی شبیه به آن.

تصور من آنچه که اصولا باید این تجمع ها و یا جریانات سیاسی استحکام و قدرتشان را شکل دهند، قدم اول این است که از درون جامعه بیایند بالا. چه در قدرت باشند، چه نباشند. ما یک ایده ای داریم، ایده ما مثلا حالا اصلاح آموزش و پرورش است، اصلاح کشاورزی است، اصلاح اداری است، اصلاح سیاسی است، اصلاح اجتماعی است، هرچی. من در جایگاهی که قرار گرفتم به عنوان یک پزشک، می توانم تفکرم را در رفتار خودم چکار کنم؟ نشان بدهم. هیچکس نمی تواند جلوی مرا بگیرد اگر بخواهم به مردم خدمت کنم. صادقانه خدمت کنم، دنبال پول نباشم، دنبال این نباشم مردم را سرکیسه کنم. منِ نوعی وقتی چند نفر شدیم می توانیم در یک بیمارستان یا در یک کلینیکی این کار را بکنیم. منِ نوعی وقتی چند طبقه شدیم، مهندسین و کشاورزان و کارشناسان و مذهبی ها و روحانیت و اینها، کنار هم، هر کدام ما در جایگاه خودمان می توانیم تاثیرگذار باشیم و خدمت بکنیم. وقتی ما داریم خدمت می کنیم و اثرگذاریم، چه در قدرت باشم چه در قدرت نباشیم، در نوع رفتار ما باید تغییر ایجاد شود؟ من باورم این است که باید درست به مردم خدمت دهم. حالا یک دولتی سر کار آمده، این کار را نمی کند. من باید ناامید شوم؟ از کار خودم دست بردارم؟ مشکل این باصطلاح گروه ها و جناح ها این است که فقط در انتخابات بروز و ظهور بیشتر پیدا می کنند. بعد از انتخابات هرکس دنبال کار خودش است. در صورتی که اگر ما راست می گوییم و معتقدیم باید در زندگی مان با مردم در کارمان و در روند اجتماعی مان این را داشته باشیم. چرا نداریم؟

مجلس دهم چقدر نقش داشت در ناامیدی مردم؟

ببینید! قدم اول این است که ماها آن بروز و ظهور اجتماعی را نداریم. آن را نداریم، بعد در قدرت می خواهیم آن را نشان دهیم. در قدرت وقتی رسیدیم، همدیگر را حذف می کنیم. یعنی وقتی می آییم به قدرت می رسیم، نمی گذاریم شما بیایید. شما وقتی می آیید، نمی گذارید ما بیاییم. در صورتی که معنی اصلاحات این نیست. اصلاحات معنی اش این است که آنچه درست است، یک) کار درست انجام دهید، کار درست را درست انجام دهید. یعنی درحقیقت با اعتقاد و با توان و با کیفیت مناسب و با هزینه اثربخشی انجام دهید. ما اگر کار درست را نتوانیم تصمیم بگیریم یا اگر کار درست را تصمیم گرفتیم و به آدم های درست نسپاریم، کار درست هم غلط از آب درمی آید. اگر کار درست را هزینه اثربخش عمل نکنیم، پرهزینه عمل کنیم، نمی توانیم عدالت اعمال کنیم. یک جا اجرا می کنیم، صدجا اجرا نمی کنیم. در نتیجه برای اینکه یک کاری شکل بگیرد، این مجموعه باید با هم باشند تا به نتیجه برسند. ما یک چنین توانی یا یک چنین هماهنگی چه در اصلاحات، چه در اصولگرایی و چه در جاهای دیگر نداریم.

در مجلس دهم تزریق ناامیدی به بدنه جریان اصلاحات چقدر نقش داشت؟

خب به خاطر همان عدم تاثیرگذاری اجتماعی بوده که تاثیر داشته.

نقش آقای عارف در این زمینه چقدر بوده؟ چون ایشان مشهور بودند به فردی که ساکت است در همه امور.

آن هم یک فردی است. سکوت تا عدم سکوت به نظر من یک طرف قضیه است. کار درست انجام دادن یک بحث دیگر است. ما آن موقع هم بحثمان این بود که ما می توانستیم در آن موقع، اوایل مجلس دهم بود من در یک جلسه ای خدمت عزیزان گفتم، یک یا دو تا قانون مناسب را برویم دنبالش و مصوب بشود و یا اگر مصوب هست، در اجرا پیگیری کنیم، اجرا بشود. کافی بود ما یکی دو تا از این کارها را بکنیم. اینکه ما هی قانون می آوریم می نویسیم به نظر من بی معنی است. ما قانون های خوبی الان در رابطه با جلوگیری از فساد، رانت، دزدی، رشوه و زمین خواری داریم. کافی بود ما به صورت علمی و کارشناسانه پیگیری می کردیم که آن قانونِ اجرا شود. آنوقت خود به خود در جامعه تاثیرگذاری اش را نشان می داد. اصلا لزومی نبود آنجا ما دعوا کنیم که بخواهیم قانون جدید بنویسیم. ما در رابطه با چه «کاداف» چه ... مکرر مالیات ها که بستر رانتخواری و فرار مالیاتی و قاچاق و خیلی چیزها را از بین می برد، چه در رابطه با کد ملی چه در رابطه با کد محلی، اینها قانون داشت و قانون دارد. اگر اجرا بکنیم الان هی مجلس می نویسد آقا خانه هایی که خالی است دولت مثلا مالیات بگیرد. ما اگر کدپستی داشتیم، کد محل داشتیم، اگر آن قانون را، کافی بود یک دکمه بزنید که کدام خانه خالی است و در کدام خانه کی می نشیند.

آقای دکتر! نقش آقای عارف در ناامیدی بدنه جریان اصلاحات مشخصا چیست؟ چون ایشان مشهور بود به کسی که در سکوت می کرد در همه مسائل و عملکرد قابل توجهی هم نداشت. من نمی دانم فراکسیون را در این چهار سال چگونه هندل می کرد؟

مشکل کلا اصلاحات در این روند از نگاه من به خاطر تعدد باصطلاح جریاناتی که در خودشان وجود دارد است. گفتم 37 تا 38 تا در تبریز بود.

آقای دکتر گفتم آن یک بحث دیگر است. دارم می گویم که آقای عارف ...

وقتی که یک زبان و نگاه مشترک نتوانید ایجاد کنید. در مجلس که همه یک نگاه را نداشتند، اینجوری نبود که عارف حرف بزند و دیگران گوش کنند.

قبول!

در نتیجه تاثیر آن آدم، باندازه ای است که حرفش را گوش دهند.

من یک چیز دیگر می گویم. من می گویم آقای عارف رای بالایی آورد و آمد در مجلس به عنوان نفر اول و حتی مدعی ریاست مجلس هم شد. بالاخره زبان این فرد چقدر باید همین گفتار این فرد چقدر باید بین مردم اثرگذار باشد؟ ایشان اصلا نه گفتاری نداشت و نه عملکردی که بخواهد در موردش صحبت شود. می خواهم ببینیم بالاخره تاثیر آقای عارف بالاخره در این ناامیدی چقدر بوده؟

نه، اگر بقیه جریان درست عمل بکند یک فرد نمی تواند مثلا مثل عارف باعث شود ناامیدی رخ دهد.

آقای مطهری هم جزو همان مجموعه بود و خیلی های دیگر هم بودند. شما هم بودید.

خیلی با همدیگر فرق دارند. یعنی خود آقای مطهری...

آقای محمود صادقی هم بود!

باز هم آنجا هر کدام را اگر بخواهید من می توانم نقد کنم، می توانم مزیتش را بگویم. یعنی همین باعث می شود که سلایق و نگاه های مختلف با جهت گیری های مختلف در میدان عمل بکند. یکی ممکن است سکوت بکند، یکی ممکن است دعواه راه بیندازد. یکی ممکن است نقد بکند. اینکه چرا سکوت می کنید، چرا نقد می کنید و چرا آنطوری دعوا راه می اندازید، هر کدامش مزایایی دارد یا دلایلی دارد و هر کدام یک باصطلاح ...

فکر می کنم خیلی محافظه کارانه دارید صحبت می کنید!

قضاوت در مقابل رفتار انسان ها چیز ساده ای نیست.

نه، تحلیل دارید می کنید به عنوان یک چهره سیاسی.

من باید ازش می پرسیدم باهاش بحث می کردم که بتوانم تحلیل کنم.

یعنی در این چهار سال درموردش بحث نکردید؟ بحث به این مهمی!

شما اصولا در مورد انسان ها، از خودشان بپرسید راحت تر جواب می دهند تا من کسی را تحلیل بکنم که ممکن است آن نگاه خودم باشم.

ما الان آقای احمدی نژاد را تحلیل کردیم، آقای روحانی را تحلیل کردیم.

گفتم قانون را اجرا نمی کند، آقای روحانی را هم گفتم در یک فشاری قرار گرفته با یک اشکالاتی.

آقای دکتر! به نظر شما آیا آقای عارف کاندیدای ترجیحی حاکمیت در انتخابات 1400 می تواند باشد؟

ممکن است قبولش کنند.

به خاطر همان سکوتی که عرض کردم یا اتفاقات پشت پرده دیگر.

خب بالاخره اینکه سکوتش یا هر اتفاق دیگری که وجود دارد، با همین جهت گیری هایی که شما دارید، امکان اینکه بقیه را هم بتواند به صحن بکشد، سخت است. کمااینکه در همان مجلس هم امکان بسیج بقیه نظرات را ...

ایشان که علی الیقین قرار است کاندیدا شود و حالا تحلیل خیلی ها هست که ایشان خودش را درواقع کاندیدای قطعی می داند و نه معتقد است 92 هم من رئیس جمهور بودم! به نظر شما اساسا اگر ایشان کاندیدا شود...

اقبال کمی خواهد داشت.

چند تا رای خواهد داشت؟

چند تا رای را که نمی شود گفت ولی به نظر من اقبال کمی خواهد داشت.

به نظر شما من می خواهم یک عدد بدهید. چون خیلی راحت می شود در مورد کسی که...

عدد باز برمیگردم به آن بحث اول. به اینکه چقدر سلایق مختلف در میدان اند. اگر سلایق مختلف بتوانند بسیج بکنند آنوقت می شود سهم هر کدام را تا حدودی...

اصلا شما فکر کنید بهترین اتفاق بیفتد.

تحقیقاتی که الان در جامعه وجود دارد که خیلی هایش هم منتشر نمی شود، درصدهایی که تازه صددرصد هم بخواهند از یک جناح به یکی رای دهند آنقدر بالا نیست که بشود اعتماد کرد. در نتیجه اگر ما بتوانیم بقیه رای های خاموش را به صحنه بیاوریم...

اصلا فرض کنید بهترین شرایط ممکن حاکم شود، آقای عارف چند تا رای دارد؟

اگر بهترین شرایط ایجاد شود، همان 5، 6،7 درصد، 10 درصد بیشتر نمی تواند رای بیاورد.

چرا؟

دیگر شما می گویید بهترین شرایط، چون یک عده آدم هایی باید وجود داشته باشد که بقیه سلایق بتوانند...

تازه می گوییم شرایط خوب داشته باشد.

یک عده آدم هایی وجود داشته باشند که بقیه نظرات و سلایق را بکشانند.

اگر شرایط بد باشد، چی؟ ایشان چند درصد رای می آورد؟

همانی که گفتم!

نه دیگر آن در بهترین شرایط بود.

برای اینکه آنهایی که می آیند سبد رای بقیه را آنها خواهند برد نه اینها.

درسته.

یعنی اینطوری نیست اینها از سبد خودشان بردارند...

آقای عارف دوست شماست؟ رفیقید با هم؟

در دولت با هم بودیم. اینکه رفیقیم با همدیگر به آن شکل رفیق نبودیم.

چون خیلی...

با هم بودیم، ایشان معاون اول بود ما وزیر بودیم.

چون عرض کردم خیلی سعی می کنید محافظه کارانه در مورد ایشان صحبت کنید.

نه، من در مورد همه انسان ها سعی می کنم که کاری نکنم و چیزی که نمی دانم و ممکن است غلط از آب درآید، قضاوتی بکنم. یکی از مشکلات در کشور ما این است که خیلی با جسارت در مورد انسان ها قضاوت می کنند و این خیلی سخت است. بین آنچه که من می فهمم و آنچه که وجود دارد، خیلی فاصله وجود دارد.

آخر ایشان تصور می کرد که در همین مجلس دهم می تواند رئیس مجلس شود.

بالاخره شما بهتر است برای اینکه نظر ایشان را بگیرید قاطع، یک جلسه بگذارید و بگویید شما اینجوری بودید. چرا؟

نه من اتفاقا معتقدم ایشان آدم خوبی است مثل آقای جلیلی ولی

البته از نظر تکنوکرات اداری خیلی بالاتر از آقای جلیلی است. یعنی از نظر اداری حتی در دولت که بود، در جلسات بالاخره می توانست جمع بندی کند، اداره کند، مدیریت کند. یک بحث این است که جلسه و دولت را اداره کند، یک بحث این است که نفوذ اجتماعی و ارتباط مردمی برقرار کند. در ارتباط مردمی و نفوذ اجتماعی این قوت و قدرت را ندارد.

92 اگر آقای روحانی کنار می رفت به نفع آقای عارف، به نظرتان آقای عارف...

پزشکیان: بله امکان داشت رای بیاورد. برای اینکه رای نه مال روحانی بود، نه مال عارف.

می دانید که خیلی فاصله اندک بود و روحانی همان چند درصدی را که در مناظرات توانست ازآن خود بکند. می دانید که 2/50 درصد بود.

پزشکیان: همان موقع رای گیری هایی هم که راجع به روحانی و بقیه کرده بودند، قبل از اینکه آقای هاشمی کنار برود، نظرسنجی کرده بودند، رای های بین روحانی و عارف بهم نزدیک بود.

به خاطر این بود که هنوز مناظرات انجام نشده بود. مناظرات که انجام شد، فاصله آقای روحانی بسیار زیاد شد.

در مناظرات باید می دید چه می کند. باز هم قضاوت کردن سخت است. باید می دیدیم آقای دکتر عارف چطوری خودش را مطرح می کرد و چطوری نقد می کرد.

درسته. دولت جوان حزب اللهی این تعبیری است که این روزها زیاد استفاده می شود. به نظرتان چه مصادیقی در هر دو جریان می شود برایش پیدا کرد؟

من خدمت شما گفتم من اصلا به جوان و غیرجوان کاری ندارم. من می گویم آنچه که شاخص است باید بیاید سر کار. شاخص، یکی می تواند جوان باشد. شاخص، یکی می تواند روند کار و تجربه باشد. اگر با تمام ساختارهای اعتقادی و دینی و یا هرچیزی که هست بدون امتحان و بدون گذراندن مراحل یک آدمی بیاید بالا بنشیند، معلوم نیست چه اتفاقی خواهد افتاد.

در این موضوع دولت جوان حزب اللهی یا دولت جوان اصلا مصادیقی نمی بینید؟

من تصور نمی کنم که آدمی وجود داشته باشد که مسیرها را طی کرده باشد، امتحان ها را داده باشد، الان می خواهد بیاید و ما بگوییم این خواهد توانست آن توقعات را...

کسانی که جوان هستند در جریان اصولگرایی، مثلا آقای بذرپاش هست. دیگر... آقای سعید محمد مطرح است که البته نظامی است. در جریان اصلاحات یا میانه رو، آقای آذری جهرمی. فکر می کنید اینها می توانند؟

حالا شاخص از نظر علمی در دنیا یک چیزی است. شما فکر کنید روسای جمهور آمریکا همه بالای 70 و چند سال بودند پس این نبود.

حالا این طرد شده.

بشود. حضرت علی هم در آن دستوری که به مالک می گوید: «وَ تَوَخَّ مِنْهُمْ أَهْلَ التَّجْرِبَهِ، وَ الحَیاءِ، مِنْ أَهْلِ الْبُیُوتاتِ الصَّالِحَهِ، وَ القَدَمِ فِی الإِسلامِ المُتَقَدِّمَهِ » شاخص است دیگر. اول هم می گوید باصطلاح «ثُم انظُر فی امُور عمُالکَ، فَاستعملهُم اختباراً، و لا تُولهِم محاباهً و اثرهً، فانهُما جماعُ من شُعَبِ الجَور و الخِیانِه» می گوید تو وقتی می خواهی عُمال و کارگزاران خودت را انتخاب بکنی، براساس ارزیابی انتخاب کن نه براساس ارتباط و دوستی و محبت. این دو تا، شعبه هایی هستند، مجموعه ای از شعب جور و خیانت اند. خیانت داری به مردم می کنی. کسی را انتخاب کن که تجربه دارد. کسی را انتخاب کن که بک گراند و سابقه خانوادگی خوبی دارد. کسی را انتخاب کن که آلودگی و مشکل نداشته باشد.

آقای دکتر! این تعبیر رهبری است؛ دولت جوان حزب اللهی.

اشکال ندارد. من که نمی گویم رهبری... من می گویم این چارچوب را هرکسی داشته باشد، شاخص است. قدم فی الاسلام متقدم. آنکه رهبری به سردار سلیمان گفت جوان است. جوان بود سردار سلیمانی؟ اینکه جسم جوان است یا ذهنیت یا تفکر. حضرت امام جوان بود! ادبیاتی که امام داشت، انقلابی ترین جوان ها نمی توانستند با آن ادبیات صحبت کنند.

می دانید که منظور رهبری از دولت جوان، 60، 70 ساله ها نیستند. اتفاقا منظور سن و سال است.

من گفتم در همان سن و سال اگر بود باید سلیمانی را هم می گفت پیر است و جوان می گذاشت. و حتی فرماندهان سپاه را باید جوان می گذاشت. این تصور یکی از شاخص می گوییم چیست و یکی از رفتار می گوییم چگونه است. در رفتاری که الان انتخاب هایی است که مقام معظم رهبری خودشان دارند در سپاه، در بسیج و در صداوسیما و قس علیهذا آنها مشخص اند. این تفکر است و شاخص است که باید انتخاب بشود، براساس آن اطلاعاتی که من از اعتقاد و باور دارم و روشن است. حتی در آنجا وقتی فرمانده لشگر انتخاب می کند می گوید این شاخص ها را باید داشته باشد. وقتی قاضی انتخاب می کند آنجا نمی گوید تو مثلا باید. ای تفکر درحقیقت نواورانه و خلاق و قابلیت انعطاف است که همیشه جوانی است نه اینکه مثلا تو سن ات جوان باشد ولی نه تجربه داشته باشی، نه امتحان پس داده باشی. خدا به پیغمبرش می گوید: « وَإِذِ ابْتَلَىٰ إِبْرَاهِیمَ رَبُّهُ بِکَلِمَاتٍ فَأَتَمَّهُنَّ ۖ قَالَ إِنِّی جَاعِلُکَ لِلنَّاسِ إِمَامًا ۖ قَالَ وَمِن ذُرِّیَّتِی ۖ قَالَ لَا یَنَالُ عَهْدِی الظَّالِمِینَ» پیغمبر را می گوید من امتحان کردم. خب، از اول معلوم بود. ولی می گوید وقتی در ابتلائات همه این امتحان ها رد شدی، گفتی حالا تو می توانی امام شوی. در هر جایگاهی بالاخره بدون امتحان بالا آمدن عوارضش خیلی خطرناک است.

آقای دکتر! فکر می کنید که انتخابات آینده انتخاباتی باشد که سردارها و نظامی ها بتوانند در آن شرکت کنند. اساسا موافقید با حضور نظامی ها؟

آنچه که وصیت حضرت امام است، ولی به هر حال شورای نگهبان هم ممکن است بپذیرند ولی من اعتقاد دارم کسانی که درحقیقت اداره دولت و مدیریت اداری دارند، باید در کشور یا سابقه مدیریت های اداری و اجتماعی دارند باید در صحنه باشند و آنها بهتر می توانند از کسی که بک گراند و سابقه نظامی دارد. تمام تفکرات یک فردی که نظامی است با تمام قدرت و توانش، تفکرات نظامی و استراتژیک و جنگی و دفاعی است.

منظورتان خوی نظامی گری است.

خوی! علم نظامی گری. حالا ممکن است خوی اگر بگوییم از درونش دعوا دربیاید. نحوه حل مشکل در نظامی گری با نحوه مشکل در سیستم های اداری، از نظر مدیریت علمی خیلی فرق دارد. این است که مشکل ایجاد خواهد کرد. یعنی منی که در یک محیط نظامی بار آمدم، رشد کردم و تصمیم گرفتم، در سیستم اداری راه ندارد. نمی توانی تو با همان تفکر و اندیشه بیایی اداره را داره کنی. در سیستم نظامی هر طبقه ای، هر باصطلاح درجه ای جایگاه خودش را دارد و باید اطاعت کند. چرا هم ندارد. در سیستم اداری تو نمی توانی با این روش اداره کنی و بخواهی آن قابلیت انعطاف را در خودت بوجود بیاوری، خیلی سخت است. کسی که ریشه اش و تفکراتش با این شکل گرفته، وقتی تغییر جهت می دهد، بیاید اینجا، خیلی سخت است که بتواند عادت و رفتارش را...

یک نظامی در چه شرایطی می تواند در انتخابات شرکت کند؟ الان ما مثلا آقای محسن رضایی را داریم که 20 و خرده ای سال است که از سپاه خارج شده و حالا باز دوباره برگشته است را کاری نداریم ولی از نظر شما این برای همیشه نظامی است و نمی تواند وارد عرصه انتخابات شود.

من که نگفتم نمی تواند. من دارم نظرم را می گویم. کسانی که نظامی باشند با دید نظامی کشور را اداره می کنند چون بک گراند نظامی دارند. کسانی که درحقیقت در ساختارهای اداری و با چارچوب های اداری آمدند بالا، در سیستم اداری مملکت را اداره می کنند. سیستم اداری یک مملکت یک چارچوب ها و یک ملزومات خاص خودش را دارد. سیستم نظامی کاملا یک ملزومات دیگر و یک چارچوب های دیگر دارد. روشی که در سیستم های نظامی هست با روشی که در سیستم های اداری و کشوری هست، خیلی با همدیگر، حتی تخصص هایش هم با همدیگر فرق دارد. می توانند بیایند اینجوری بشوند ولی وقتی اینجوری شدند، با آن نگاه باید کشور را اداره کنند. که ان نگاه شما اگر تجربه های گذشته و بین المللی کشورهای مختلف را نگاه کنید، کشورهایی که توسعه یافته اند و پیشرفته اند، یک چنین آدم هایی آنجا هیچوقت قدرت را بدست نگرفتند. ولی کشورهای در حال توسعه نیافته و در حال توسعه بودند. شما می توانید افرادی را و کشورهایی را مثال بزنید که...

الان در شرق آسیا مثلا از 1960، 1970 در کره جنوبی و خیلی از کشورهای دیگر...

کره جنوبی اوایل اینجوری بود بعد گذاشتند کنار. کره جنوبی همان اوایلی که بود با مستشاران آمریکا این کار را می کردند ولی بعد سریع رفتند کنار و آن تکنوکرات ها آمدند.

در مسیر توسعه قرار گرفتند. درسته.

ولی آن اوایل درحقیقت با همان دید نظامی می رفتند جلو.

در کشور ما حضرات اینگونه توجیه می کنند که می گویند وصیت امام برای دوران جنگ بوده!

حالا من کاری با آن ندارم. اینکه وصیت برای دوران برای تمام نسل ها و برای تمام ادوار است. آن چیزی که حضرت امام خودش نوشته. حالا فرض کنید که اینها می گویند آن است و آن هم باشد، اما باز این بک گراندِ است که جمع بندی و برون دادش نتایجش براساس آن تفکرات و اندیشه هاست. یک نظامی هر چطور باشد، نظامی است و آن ساختار اداری و آن چارچوبهایی نظامی را در ذهنش و در وجودش شکل داده. هرچقدر قوی تر باشد، همان مقدار رسوخ درحقیقت اندیشه و تفکر نظامی در وجودش بیشتر است. اما سیستم اداری یک بحث دیگر است. نوع مدیریت در سیستم اداری، نوع تصمیم گیری و نوع سیاستگذاری با نوع آن اصلا کلا با همدیگر فرق دارند. مگر اینکه ما بخواهیم بقیه را هم با همان تصور و با همان تفکر اداره کنیم و اگر نخواهیم آن گونه اداره کنیم و بخواهیم مثلا خودمان را تطبیق دهیم، خیلی سخت است و مهارت علمش را پیدا کنید و بتوانید آن طوری عمل بکنید.

خب، ما به خاطر شرایط دهه 60 خیلی افرادی که اجرایی بودند، رفتند نظامی شدند.

بله

به همین دلیل خیلی ها اصرار دارند که آقا ما نظامی نبودیم شرایط ایجاب کرد که ما سمت نظامی گری رفتیم.

باز هم درست است.

حالا در این مورد شما چه می گویید؟

خب، رفتند. من که نمی گویم نرفتند و موثر هم بودند. اصلا علت امنیت ما، علت باصطلاح ابهت ما در منطقه و در خاورمیانه و در دنیا یکی این است که آدم های درست و حسابی و آدم های خوب رفتند آن طرف برای اینکه بتوانند حفظ بکنند. این دلیل نمی شود که حالا اینها بیایند این طرف و بتوانند اینجا را هم خوب بکنند.

به نظر شما اگر قاسم سلیمانی زنده بود می توانست کاندیدای خوبی برای 1400 شود؟

کاندید خوبی می توانست بشود ولی مدیر اجرایی برای سیستم، تصور نمی کنم. برای اینکه این یک بک گراند دیگری می خواهد. در اینجا باید مهارت دیگری می داشت. آن مهارتی که ایشان در نظامی گری داشت با مهارت های مدیریتی و اداری به نظر من با همدیگر خیلی فرق دارد. اگر نتوانیم این فرق را باصطلاح درک بکنیم، طبیعتا در حل مشکل، مشکل پیدا می کنیم.

اگر آقای قاسم سلیمانی قرار بود در دولت یک نقشی داشته باشد، چه سمتی می داشت؟

او در چارچوب های همان سیاست های نظامی

وزارت دفاع یا وزارت...

آن چیزی که درحقیقت او را منحصر به فرد کرده بود، نوع رفتارش، نوع نگاهش و بینش و عمق کارش و صداقت و درستی اش در جایگاهی بود که قرار داشت.

آقای دکتر! در مورد وعده هایی که آقای روحانی در انتخابات 92 دادند، حرفهای زیادی مطرح است. ایشان در مورد بحث های مرتبط با آزادی های مدنی یا سیاسی و رفع حصر خیلی صحبت کردند. به نظر شما ایشان آگاهانه این صحبت ها را به زبان آوردند که می توانستند از حل این معضلات برآیند یا اینکه نااگاهانه بوده؟

نمی دانم! انتخابات است. بالاخره یک عده آدم ها شعار می دهند. اصلا متاسفانه ما از اول انقلاب هی شعار می دادیم. علت اینکه الان مردم هم یک مقدار به ما بی اعتماد شدند برای اینکه حرفهایی زدیم که شدنی نبود و یا ما نمی توانستیم انجام دهیم.

ایشان سال 92 یکی از اولین صحبتهایشان این بود که من باعث شدم که رفع حصر آیت الله منتظری اتفاق بیفتد. این علی الظاهر حقیقت هم داشت.

ممکن است.

براساس همین ادعا درواقع بحث رفع حصر ...

به احتمال قوی می خوائسته این کار را بکند ولی خب، مجموعه عواملی هم که تصمیم گیر بودند و تاثیرگذار بودند، تنها رئیس جمهور نبوده.

ایشان می دانسته قبل از انتخابات. بالاخره ایشان ...

اگر می دانسته نباید ادعایش را می کرده. نباید می گفته این کار را می کنم برای اینکه همه قدرت دست ایشان نیست.

آگاهانه فریبکاری کرده یا غیرآگاهانه به نظر شما؟

من نمی گویم فریبکاری کرده، نمی گویم آگاهانه است. باید از خودش بپرسید. به هر حال در انتخابات از این شعارها...

ایشان اعلیحضرتند به وزرای خودشان وقت نمی دهند چه برسد به یک خبرنگاری که بخواهد سوال بپرسد ازشون.

حالا باز هم معتقدم روندی که الان در جامعه بوجود آمده، زائیده رفتار و نوع کرداری است که آقای دکتر داشته. می توانسته طوری انجام دهد که مردم پشت سرش آن حرف ها را نزنند. وقتی مردم دارند پشت سر حرفهایی می زنند، یک مقدار ما داریم تغذیه می کنیم که آن حرف‌ها را بزنند یک مقدار هم رفتار خود آدم هاست که می شود آن حرفها را نسبت به آنها گفت.

این رفتار اعلیحضرت گونه را تائید می کنید در مورد آقای روحانی؟

اصلا در مورد هیچکسی. می دانید باز مجبورم از حضرت علی بگویم: می گوید هیچوقت نگو من امیرم، دستور می دهم بقیه باید اطاعت کنند. نگو من می گویم باید اجرا کنند. یعنی دستور دادن و انتظار اطاعت داشتن. قلبها را سیاه می کند، فاسد می کند. دین را درحقیقت به هلاکت و به نابودی و به ضعف و به سستی می کشاند و تغییرات و انقلابات و دگرگونی ها را نزدیک می کند. هرکسی چه روحانی، چه غیرروحانی، چه مدیر چه هرکسی وقتی با امر و نهی می خواهد برخورد بکند، باید منتظر آن تالی فاسدی باشد که در پشت این امر و نهی ها وجود دارد. رهبریت و لیدرشیپی فرق می کند با امر و نهی. الان در دنیا هم به این رسیده اند. وقتی می خواهید مدیریت کنید باید رهبریت بکنید، نه امر و نهی بکنید.

ایشان امر و نهی می کنند.

یک چنین خصلت هایی را دارند.

اصلا تابحال با ایشان دیداری داشتید شما؟

من نه.

پس این افتخار نصیب شما هم نشده!

من اصلا نخواستم این افتخار را داشته باشم.

کلا آخر ...

من معمولا اگر یکی بخواهد قیافه بگیرد یا مثلا...

من می گویم یکی از خصلت هایی که آقای احمدی نژاد داشت با همه انتقاداتی که بهش بود، این بود که با همه وزرا جلسه می گذاشت. آقای روحانی با وزیر خودش جلسه نمی گذارد!

بله. ایشان علاوه بر اینکه با وزرا جلسه می گذاشت با مردم هم ارتباط قشنگی داشت، خوبی داشت.

آقای احمدی نژاد را می گویید.

پزشکیان: بله.

آقای دکتر! به نظرتان عقب نشینی های آقای روحانی ممکن است یکی از دلایلش درواقع این باشد که آقای هاشمی سال 95 از دنیا رفت.

عقب نشینی از چی؟

از همین مباحث مربوط به آزادی های مدنی، رفع حصر و حوزه های دیگر.

فکر نمی کنم ربطی داشته باشد.

چون بالاخره آقای هاشمی را نوعا یک پشتوانه جدی برای خودش می دید.

باشد ولی فکر نمی کنم این به خاطر آن باشد.

سوال بعدی اینکه اخیرا شایع شده که آقای خاتمی از آقای مهندس میرحسین موسوی خواسته تا مردم را به شرکت در انتخابات ترغیب کند و ایشان پاسخ منفی شنیدند.

نمی دانم، خبر ندارم.

شما در مورد رفع حصر نمی خواهید صحبتی بکنید؟

رفع حصر دست ما که نیست.

نه خب، نظرتان چیست؟

من اعتقاد دارم می شود نوع دیگری برخورد کرد. به هر حال ما می توانیم کاری بکنیم که آن انسجام و وحدت در جامعه افزایش پیدا بکند و پشتوانه اجتماعی ما بالا بیاید. و نوع برخورد ما در این رابطه به هر حال خیلی ها را در جامعه مسئله دار کرده که می توانیم این را تسهیلش کنیم، آرامش بکنیم.

چون آقای کروبی جلسات متداولی داشت اخیرا یا مثلا آقای مهندس موسوی با خیلی ها تلفنی صحبت کرد. با یکی از کسانی که با ایشان صحبت کرده بود چند روز پیش صحبتی داشتم، می گفت یک شور و هیجان عجیبی در صدای مهندس موسوی و خانم رهنورد بود.

خب خیلی خوب است. حتما یک مقدار فشار را کم کرده اند.

ولی فکر کنم قطع شده!

نمی دانم. به هر حال ما اگر کاری بکنیم که وحدت و انسجام در کشور افزایش پیدا بکند، عقده ها و کینه ها و کدورت ها از بین برود، به ثبات و امنیت و اعتماد جامعه می انجامد.

از بین می رود؟

بستگی به رفتار ما دارد

با این اوصافی که می بینید...

خب، الان یک عده آدم های تندرو نمی خواهند این اتفاق بیفتد. بالاخره یک عده آدم ها، تندروی هایشان باعث می شود که مشکلاتی برای کشور بوجود بیاید. «یمین و شمال مظله است، طریق الوسطا هی الجاده است» چپ و راست رفتن، کند رفتن، شل آمدن، کار درستی نیست. متعادل و متوسط در آن وسط راه رفتن درست تر است.

آقای خاتمی یکی از کسانی بود که به عنوان همان سران فتنه به تعبیر جریان اصولگرا، در کنار مهندس موسوی و آقای کروبی بودند ولی ایشان درواقع بعد از 88 حالا به جز حمایت 92، 94 و 96 عملا خنثی و منفعل بودند. اصلا نظرتان چی هست در مورد اینکه آقای خاتمی یک آدم...

به تصور من بالاخره آن چیزی که برای آقای خاتمی و یا هرکسی که اسلام را و انقلاب را دوست دارد این است که نباید بستری درست بکند برای خوراک بیگانگان و متزلزل کردن پایه های کشور.

منظورم این نیست. می گویم چرا حضور فعال ندارند؟

خب احتمالا آن چیزی که هست یک مقدار برایش مشکل ایجاد می کند.

نظر ایشان درباره انتخابات چیست؟ با ایشان دیداری داشتید؟

نه نداشتم. ولی آنچه را که شنیدم این است که معتقد به شرکت کردن است. علی رغم آن موقعی هم که خیلی از جریانات می گفتند نباید انتخابات شرکت کنیم، آقای خاتمی رفتند رای دادند.

قبول دارید که حلقه تنگی اطراف ایشان هست که برای ایشان تصمیم سازی می کنند؟

نه ایشان آخر تصمیم خودش را می گیرد ولی به هر حال آن هم در یک طرفی از قضیه با یکسری از افرادی که از این طرف تندروی می کنند و یکسری ساختارشکنی ها را دارند، مواجه هست دیگر.

نقش سیدحسن خمینی را در جریان اصلاحات چطور می بینید؟

زیاد فعال نمی بینم. حالا جزئیات را نمی دانم. باز تصور می کنم آنچه که آنها تلاش می کنند باشد این است که کاری نکنیم تفرقه و شکاف در جامعه افزایش پیدا کند.

فکر می کنید ایشان اگر کاندیدا بشود، توسط شورای نگهبان تائید می شود؟

نمی دانم.

در خبرگان که حالا...

تائیدش نکردند.

ادعایشان این بود که چون در امتحان ایشان حاضر نشده ولی حالا تصورتان این است که اگر بیایند...

نمی دانم ممکن است قبولش کنند.

در چه شرایطی قبولش می کنند؟

یعنی چی چه شرایطی؟

یعنی مثلا اگر سیستم به این نتیجه برسد که مشارکت باید بالا باشد.

خب طبیعتا اگر او بیاید، یک تعداد جمعیتی و یک سهمی از جامعه را با خودش می آورد. بستگی دارد اگر او بخواهد بیاید، شورای محترم نگهبان هم کوتاه بیاید و پذیرد اینها بیایند، چون اینها افرادی اند که به نظر من انقلاب و اسلام و حکومت مهمتر از نگاه و نظر و سلیقه است. و جایی که بین دو تا باید انتخاب بکنند، آدم انقلاب را انتخاب می کند.

فکر می کنید اگر فرضا تائید شوند که حالا خیلی بعید به نظر می آید و اگر انتخاب شوند به عنوان رئیس جمهور...

با چالش های بزرگی مواجه خواهند بود چون تجربه اجرایی با تئوری فرق دارد. فاصله است بین اینکه من می دانم با آنچه که می توانم. بین دانستن و توانستن و بین توانستن و ...

گفتید که رئیس جمهور لزوما قرار نیست که ...

همان توانستن باصطلاح بکارگیری و بسیج توانمندی های موجود را می گویم. بالاخره یک لیدرشیپ یا یک رهبریت سازمانی یک خصوصیاتی باید داشته باشد. در اینکه بتواند نوآوری ها را تشویق کند، در اینکه قابلیت انعطاف داشته باشد. برای اینکه چشم اندازهای روشن و بلندی را تعریف بکند و بتواند تجمیع و تیم را به کار بیندازد. یعنی اینها هر کدام یک مهارتی اند و یک توانمندی هایی را طلب می کند.

در جریان اصولگرا شما اگر فکر می کنید که مثلا آقای رئیسی بیاید یا اقای قالیباف یا هرکس دیگر، معتقدید که آنها درواقع غالب خواهند شد و پیروز خواهند شد در انتخابات؟

بستگی دارد باز این طرف کی بیاید؟ شما کی را در مقابل آنها می خواهید قرار دهید که آدم بگوید می شود یا نمی شود؟

مثلا فرض بگیرید که ظریف بیاید!

احتمال اینکه آنها برنده نشوند، وجود دارد و بخصوص اگر آقای ظریف بتواند خوب موضع گیری کند و حرفهایش را بزند.

با این ایده موافقید که حاکمیت به نوعی تک رنگ و همرنگ و تکدست بشود و درواقع مشکلات و معضلات را از این مسیر بتواند عبور دهد. چون سنگ پرانی ها و سنگ اندازی هایی که ما در دولت آقای روحانی بخصوص در ماجرای برجام دیدیم، اینگونه بود که گویی از طرف جریان رقیب بود اما اگر جریان حاکم و دولت با هم یکی شوند شاید این مشکلات وجود نداشته باشد و مثلا دولت یک آقای اصولگرایی بیاید با حداقل رای مثلا 15، 16 میلیون، حتی 20 میلیون رئیس جمهور شود و بتواند مشکلات را حل کند. چون سنگ پرانی هایی هم نخواهد بود. اصلا قبول دارید این را؟

اینکه سنگ پرانی نکنند، کار درستی است، حرف درستی است. اینکه ما فقط یک سلیقه را بیاوریم که اینها می توانند حل کنند، غیرممکن است. یعنی اینکه این سلیقه ای که غیر از خودش، کسی دیگر را قبول ندارد.

اگر سنگ پرانی نباشد، بالاخره خب.

شما اگر نتوانید با مردم، تعامل کنید و اگر نتوانید پشتوانه مردم را داشته باشید.

ایجاد می شود. من دارم نظر

خب این نظر است، شما می گویید ایجاد می شود.

من نظر خودم را نمی گویم. من دارم می گویم این فرضیه وجود دارد که اگر حکومت تک دست و همرنگ با دولت شود، یکپارچه شود.

آن حرفهایی را که می زنند به کرسی می نشانند. ولی آیا آن حرفها درست است؟ اگر شما حرف را نتوانید نقد کنید و اگر نقد کردید، مسئله دار شوید و بعد بلامنازع کارها را انجام دهید و بعد توسط افرادی انجام دهید که مهارت و علم را ندارند. و یا افرادی که مهارت و علم را دارند، تو قبولشان نداری. چطوری می خواهی این کار را اجرا کنی؟

اگر توسعه اقتصادی ایجاد شد، چی؟

چطوری؟ با آدم هایی که دید، انگیزه، مهارت ندارند و یا بازیگرانی را که می خواهند در بازی بیاورند آن مهارت و دید را ندارند.

از کجا می دانید ندارند؟

خب، براساس تجربه هایی که وجود دارد.

مثلا؟

همه ما امتحان هایمان را دادیم.

مثلا؟

همه ما، همه آن کسانی که در قدرت بودند، در یک جایی مسئول تام الاختیار بودند.

یک دوره ای بگویید که حکومت کمرنگ بوده.

حکومت نه، ببینید! حکومت یک بحثی است. آن که باید تصمیم بگیرند، سیاست کلی دست مقام معظم رهبری است. این پائین قضیه تا زمانی که ساختارها شکل علمی و درست پیدا نکنند، و آدم های علمی و کارشناس روی آن ساختارها شکل نگیرند، آقای دکتر احمدی نژاد آمد، اوایل همه قبولش داشتند. می گفتند اصلا آسمان باز شده، او آمده. اواخر هم گفتند نقدش نکنید بگذارید تمام شود، برود. خاطرتان که هست؟ چرا نشد؟

بله، من پرس و جو کردم می گویند یکی دو سال اول توی دست بوده، کم کم لیز خورده.

اصلا شما ارزیابی ها و عدد رقم ها را بگیرید ببینید آیا دو سال اول، چهار سال اول، یا دور اول، براساس کارشناسی علمی دستاوردی داشتیم که مقایسه کنید بگویید این خیلی بهتر از آن یکی بوده؟ چه اتفاقی افتاده؟ اگر آدم بخواهد نقد بکند که خیلی نقد وارد است. پولی که گیر آنها آمد در همان سال های دور اول و تا آن موقع که مسئله دار شد بین اینها می دانید چقدر پول بود؟ چه اتفاقی افتاد؟ ما با صد میلیارد دلار می توانستیم کل کشور را با راه آهن بهم وصل کنیم. با صد میلیارد دلار. با پنجاه میلیارد دلار کل مشکل بی آبی ما مرتفع می شد.

درآمد نفتی ما بیش از 800میلیارد دلار بود.

من می گویم صد میلیارد دلار قدرت ارتباط یعنی در کل کشور می شد شهرها را با راه آهن به هم وصل کرد. چکار کردیم؟ 850 میلیارد دلار رفت. خب، آنجا که با هم هماهنگ بودند. دو سال آخر یک مقدار شروع کرد به کارهای دیگر کردن. 85 هم چی شد؟ آنجا که همه با هم بودند. پشتیبانی هم می کردند. بدی ها را هم خوبی می دیدند. پس چرا نشد؟ تصمیم درست یک بحث است، تصمیم درست را درست اجرا کردن یک بحث دیگر است. آدمی که می گوید من کارشناسم و بقیه همه برایش کف می زنند، آن قدم اول ناآگاهی است. من می توانم در یک رشته ای کارشناس باشم. تازه در آن رشته در یک قسمتی می توانم کارشناس باشم. الان دنیا خیلی پیچیده تر از این است که من ادعا کنم در همه اینها من کارشناسم. اقتصاددان ها بیایید با هم بحث کنیم. متخصصین کشاورزی بیایید باهم بحث بکنیم. من نمی توانم. تازه تخصص کشاورزی در هر رشته یک کارشناس خاص خودش را دارد. کسی که بتواند کارشناس را بسیج بکند و آنها را هماهنگ بکند و جهت را روشن بکند او برنده می شود. اما کسی که تصور بکند این عقل کل است و این تصمیم می گیرد و آنها باید اطاعت کنند مملکت را به همانجایی می برد که پول ها را هدر می دهیم.

پس با حاکمیت یکدست مخالفید.

اصلا حاکمیت ما در نهایت ببینید! در رقابت باید رقابت کرد. در اجرا باید یکدست بود. یکدست را قانون و سیاست مشخص می کند. رهبری جهت گیری ها را مشخص فرمودند. برنامه برای آن جهت گیری من بارها چه زمان آقای دکتر احمدی نژاد چه الان صحبتم این است که این سیاست های کلی که مقام معظم رهبری فرمودند، برنامه برای رسیدن به آن کو؟ شما که برنامه ندارید، راننده عوض کن. راننده جهت عوض می کند. برنامه داشته باشید، با تعویض راننده، جهت عوض نمی شود. من موظفم یک ساختمان 10 طبقه را مدیریت کنم، 8 طبقه را مدیریت کردم، 5 طبقه را مدیریت کردم، 4 طبقه، 7 طبقه مانده. کسی دیگر می آید باید بقیه را مدیریت کند.

نقش شورای نگهبان را در این قضیه چه می دانید؟

شورای نگهبان در نظارت و تائید صلاحیت شکل می گیرد. در بقیه روند قضیه تشخیص مصلحت بیشتر.

در تکدستی حاکمیت و روند.

آن که در آن روند آنها تاثیر دارند ولی این مشکل را حل نمی کند. سیاست، میثاق مشترک است، برنامه چارچوب اجراست. رقابت با سلایق مختلف و توانمندی های مختلف در جامعه باید وجود داشته باشد ولی وقتی آن جریان به قدرت رسید دیگر نباید آدم های خودش را بیاورد بلکه باید هرکسی که توانمندتر است را انتخاب کند و بیاورد سر قدرت. آن نقشه را که باید قبلا کشیده شده باشد و تفاهم شده، آن نقشه را اجرا کند. چپش، راستش، مذهبی اش، غیرمذهبی اش. شما وقتی توپ بازی می کنید این را من هرجا دارم می گویم، 11 نفر آدم را در میدان می خواهید بچینید. کی روش را آوردند. ما مگر مربی نداشتیم؟ یک نفر، دو نفر، تا دلت بخواهد مربی داریم. چرا برمی داریم از خارج یک آدم با چندین برابر میلیاردی پول می دهیم، عِهِن و تلمپش را هم قبول می کنیم، کارهای زشتش را هم قبول می کنیم، بیاید یازده نفر را در میدان ما بچیند که بازی کنند.

برای اینکه نگاه کارشناسی داشته باشد.

نگاه کارشناسی است. این هم ادعا می کند کارشناس است، او هم. فرق کارشناس با کارشناس در یک توپ بازی معلوم است. در مدیریت های اجرایی هم عین همین است. من هم ادعا می کنم مدیرم او هم ادعا می کند مدیر است. یک مدیری که در هاروارد هم تمام کرده، مدیر است. من هم ادعا می کنم از این سر در می آورم، یکی که مثلا از دانشگاه معتبر دنیا تمام کرده و عملیاتی او هم ادعا می کند. من و او با هم چقدر فاصله داریم. اصلا قابل قیاس نیستیم. ما تا ندانیم برای کارهایی با تصمیمات درست، آدم های درست بگذاریم، تصمیم درست هم غلط اجرا می شود.

حالا اگر در همان زمین فوتبال، یازده نفر این طرف باشند و یازده نفر و یازده نفر آن طرف و داور مسابقه درواقع سعی کند به نفع...

حق با داور است. وگرنه اصلا نمی شود جمعش کرد.

من داور را اینجا به مثابه شورای نگهبان قرار دارم.

فرق نمی کند. حق با داور است. این اگر فقط بازی باشد، حداقل قضیه باید اجازه دهند دو تا گروه رقابت کنند. اگر شورای نگهبان می خواهد داوری کند باید اجازه رقابت دهد بعد حالا رای دهد. شما اصلا نمی گذارید با هم مسابقه دهیم. مسابقه در اجراست، مسابقه در اثربخشی است، مسابقه در کارایی است، مسابقه در کیفیت است، مسابقه در رضایت مردم است. مسابقه در صداقت و درستی و از بین بردن رانت و رشوه و فساد و دزدی و قاچاق است. خب، رقابت عدد و رقم است آنها هم قضاوت کنند. البته عدد و رقم وجود داشته باشد، به این سادگی نمی شود طور دیگری تصمیم گرفت.

آینده کشور را با توجه به این نوع انسداد سیاسی که الان ایجاد شده چگونه پیش بینی می کنید؟

اگر نتوانیم راه درست را برویم و اگر نتوانیم در راه درست آدم های درستی انتخاب بکنیم معلوم است به فساد و به ...

قابل دوام است؟

امکان ندارد.

تا کی؟

پزشکیان: «قَدْ خَلَتْ مِن قَبْلِکُمْ سُنَنٌ فَسِیرُوا فِی الْأَرْضِ فَانظُرُوا کَیْفَ کَانَ عَاقِبَهُ الْمُکَذِّبِینَ» قرآن پر از این آیات است. گذشته را نگاه کنید. روش های آنهایی که حکومت کردند را ببینید. ببینید آنهایی که راه درست را نرفتند چگونه با کله خوردند زمین. راه درست ما هر روز در نماز چندین بار می گوییم اهدنا صراط المستقیم. خدایا ما را به راه درست هدایت کن، مستقیم. مستقیم راهی است که درست است. جهتش درست است، حرفش درست است و اگر از آن راه برویم، نتیجه درست می گیریم.

چه می شود که اقای دکتر ما از امام جمعگی مرحوم طالقانی به مثلا آیت الله صدیقی می رسیم!

ببینید! آدم ها را طبیعتا نمی شود به این شکل مقایسه کرد و من نمی دانم.

چه اتفاقی می افتد که در مجلس اول افراد محترمی مثل سحابی و بازرگان را داریم بعد می رسیم به مجلسی که ...

آنها در فتنه ها رشد کردند، در جریان ها پخته شدند، سختی ها را دیدند. آنهایی که اینها را ندیدند اصلا با همدیگر خیلی فرق دارند. شما نمی توانید این دو تا را با هم مقایسه کنید. اصلا قابل قیاس نیستند. شما الان چقدر شهید بهشتی پیدا می کنید؟ چقدر مفتح؟ چقدر مطهری پیدا می کنید؟ حالا هرچقدر هم بگویند، پیدا نمی شود. برای اینکه او در آن زمان و با یک جریانی که آزادی بود و تو باید با منطق جواب می دادی. الان لازم نیست با منطق جواب دهید. می گوید اگر حرف مرا قبول نکردی، از رده خارجی. من بیمارم و مشکل روحی روانی دارم و مشکل دارم. شما طبیب اید. از نظر فرهنگی و از نظر دینی به جای اینکه مرا درمان بکنید، مرا طرد می کنید. من مریض تر می شوم. من از جاده بدتر به در می روم. درصورتی که تو باید روح مرا درمان کنی، آرامم کنی. به جای اینکه آرام کنی، بدتر زخم بر زخمم می زنی. چه می گویند؟ نیشتر بر زخمم می زنی. نمک بر زخمم می زنی. هرچی که هست. یک زخم دیگر بر من می زنی. این مشکلی است که ما داریم.

نگاه کنید اینطور که شما می فرمایید مثلا آقای صدیقی با توجه به سن و سالش باید درک کرده باشد.

من اصلا با آقای صدیقی کار ندارم. مثالی که در فتنه ها بزرگ شدند.

آخر بالاخره اینها هم سن و سالشان قد می دهد که فتنه ها را دیده باشند.

«أَحَسِبَ النَّاسُ أَنْ یُتْرَکُوا أَنْ یَقُولُوا آمَنَّا وَهُمْ لایُفْتَنُونَ» آیا جماعت فکر می کنند که بگویند ما ایمان آوردیم، امتحانشان نمی کنیم، ولشون می کنیم؟ می گوید ما گذشتگان را امتحان کردیم. برای اینکه بدانیم کی راست می گوید، کی صادق نیست؟ «وَلَقَدْ فَتَنَّا الَّذِینَ مِن قَبْلِهِمْ ۖ فَلَیَعْلَمَنَّ اللَّهُ الَّذِینَ صَدَقُوا وَلَیَعْلَمَنَّ الْکَاذِبِینَ» دنیا، زندگی جریان امتحانات است. ادعا کردیم، خدا به امتحان می کشد ما را. ببیند راست گفتیم یا دروغ گفتیم. راستی و غیرراستی در رفتار مشخص می شود.

عملکرد مجلس فعلی که در آن هستید را در این مدت کوتاه، چطور ارزیابی می کنید؟ چون درواقع ما مجلس شعار را بیشتر داریم می بینیم تا مجلس عمل!

ببینید! آنچه که مشخص است، با همان شعارهایی که برادران و خواهران ما آمدند و با آن نتایجی که دارند می گیرند، همخوانی ... مگر نگفتند می خواهیم جلوی گرانی و تورم را بگیریم؟ چرا نشد؟ با دستور، با قانون، با شعار نمی شود به دعوای بازار رفت. آن هم قاعده و علم دارد. شما نمی توانید با زور قیمت تثبیت کنید. کسی که ضرر می کند اصلا تولید نمی کند. وقتی تولید نکرد، عرضه ای نمی شود درنتیج اصلا جنسی وجود ندارد. تو می توانی، صورت مسئله را پاک کنی. راه حل مشکل، راه حل علمی است. پاک کردن صورت مسئله نیست. و این پاک نکردن روش خودش را طلب می کند. بدون علم، بدون آگاهی و بدون تجربه. حرف درست هم نمی شود در اجرا خودش را نشان دهد. مگر خدا در قرآن حرفهایش درست نیست؟ چرا ما حرفهای خدا را در کشور نمی توانیم پیاده کنیم؟ بین حرف درست و بین مهارت در اجرای حرف درست و بین باور برای اجرای آن حرف، هر کدام سالها و سالها فاصله است. اینکه ما فقط حرف درست را بزنیم، تازه ابتدای قضیه است. تازه اگر بتوانیم حرف درست را بزنیم که در خود این بنده شک دارم. حرف درست را نمی شود. شما نمی توانید در عرض شش ماه و یا هشت ماه بیشتر از سیصد، چهارصد تا طرح بدهید.

من همین را می گویم.

هر طرحی یک بک گراند علمی، یک پشتوانه مطالعاتی یک پشتوانه تحقیقاتی یک بررسی های وضعیت های قانونی و چارچوبی می خواهد.

خیلی چیزها را ما قانون داریم، دوباره قانون داریم. شاید قانون های بعضی از این مسائل، قانون های بهتری هم داشتیم. قانون بهتری می نویسیم.

چون مطالعه نکردند یا اطلاع ندارند.

آن بک گراند علمی را ندارند. اصلا نمی شود در عرض شش ماه این همه طرح داد. وقتی دادیم یعنی غیرعلمی کار کردید. تمام شد و رفت.

به نظرتان مجلس به لحاظ ضعیف بودن با هیچ مجلس دیگری پس از انقلاب قابل مقایسه است؟

من نمی خواهم بگویم ضعیف است یا قوی است. همان کارها را بکنیم با همان روش ها بکنیم، تصور بکنیم یک تحولی می خواهیم اجرا کنیم، غیرممکن است.

ماجرای آقای عنابستانی چرا انقدر درحال اتلاف وقت است. یعنی چه اتفاقی دارد می افتد؟ آمدند گفتند ما سریع جمع می کنیم و تقوای جمعی داریم و اینها

خب این حرف است. همان حرفی که گفتم. بین حرف و عمل فاصله خیلی زیاد است. بین ادعا و اینکه ما در عمل ثابت بکنیم...

چون الان دارند می گویند تازه می خواهند علیه آن سرباز مظلوم هم شکایت کنند!

به هر حال کار غلطی است.

شما نطقی نداشتید، تذکری چیزی در مجلسی نداشتید در اینباره؟

نه. ببینید! من خودم قبلا نایب رئیس که بودم، مسئول نظارت بر رفتار نمایندگان هم بودم. آن قانونی که نوشته شده، قانونی نیست که بتواند برخورد بکند. باضافه اینکه نمی شود آن bias (جانبداری) و آن conflict of interests (تضاد منافع) که وجود دارد، حالا حتی اگر هم خوب، ما باید قانون را طوری می نوشتیم که بشود درست نظارت و ارزیابی کرد. آنچه که نوشته شده، آن توقعی که شما ازش انتظار دارید را برآورده نخواهد کرد.

این واقعیت داشت که برجام در 20 دقیقه در مجلس گذشته تصویب شد؟

این هم باز از آن حرفهایی است که دارند می زنند. همان کمیسیون بررسی برجام چندین ماه طول کشید. من هم عضو آن کمیسیون باصطلاح بررسی برجام بودیم و بعد هم درحقیقت اصولا جمع بندی آن کمیسیون باید می آمد در صحن و تصویب می شد. قبل از آن هم بررسی ها در کمیسیون های مختلف صورت گرفته بود و آنچه که من تصور می کنم، نظام تصمیمش را گرفته بود که بپذیرد.

حالا غیر از نظام می خواهم ببینیم مجلس در چند دقیقه؟

گفتم که ما جزو بررسی ها بودیم دیگر.

اگر اینطوری باشد طبق روال بود.

اصلا خیلی بیشتر از روال بوده. برای هیچ تصمیمی مجلس انقدر وقت نگذاشته بود. کمیسیون ویژه درست بکند. در این کمیسیون ویژه افراد مختلف را دعوت کنند، سوال پیچ کنند. ارزیابی بکنند، نقد بکنند وبعد جمع بندی بکنند و بیاورند.

اینها این گزاره را تکرار می کنند که مجلس در 20 دقیقه این کار را کرده. درحالی که اگر اینطوری باشد خیلی از مصوبات در کمتر از 20 دقیقه است.

این انصاف است دیگر! من می گویم هیچ کدام از مصوبات تا آنجایی که من یادم هست، اینقدر روش چالش نداشتیم و وقت نگذاشتیم؛ علنی، غیرعلنی. ولی دیگر وقتی نهایی شد در صحن دیگر تصمیم گیری قبلا بحث ها شده بود تصمیم گیری به آن شکل انجام گرفت.

برخی می گویند اصولگرایان تلاش می کنند تا آمریکا به برجام بازنگردد. آقای ظریف در گفتگویی با ما گفت که برخی به خارجی ها گرا می دهند.

یک عده از تندروهای ما خب طبیعتا علنی هم هست نمی خواهند این اتفاق بیفتد. حتی برخی از این تندروها علنی هم می گویند که حتی مردم هم در صحنه نیایند. ما هرچقدر کم باشیم، آن طرف راحت تر به قدرت می رسیم. این حرفها وجود دارد در بین یک عده ای. اینکه بگوییم اصولگرایان این حرفها را می زنند، خب انصاف نیست. بالاخره یک عده ای از تندروها همین الان هم دارند همین حرفها را می زنند.

آقای حداد عادل اخیرا به صراحت گفت که برخی در دولت در تلاشند که قیمت ها را پائین بیاورند تا بتوانند مجدد حاکم شوند.

خب، انصاف نیست ما اگر برجام را برویم و قیمت ها پائین خواهد آمد ما نگذاریم بیاید پائین، نرویم قبول بکنیم تا این دولت شکست بخورد ما موفق بشویم! این نامردی است. امام حسین در کربلا جلوی آن نامردها وقتی ایستاد گفت: اگر دین ندارید لااقل آزاده باشید.

فقط نامردیه؟!

دیگر من چیز دیگری نمی گویم. یعنی واقعا ما مردم را در فشار بگذاریم در مشکل بگذاریم برای اینکه خودمان برنده شویم انصاف نیست.

درسته. برخی از اصولگرایان هم اساسا به دنبال تداوم تحریم ها هستند تا از این مسیر منفعت سیاسی و اقتصادی خودشان را کسب کنند. این را هم تائید می کنید که عده ای با عنوان کاسب تحریم وجود دارند.

بعید نیست. بالاخره یک عده تلاش می کنند. حالا من لغتی بهشان نسبت نمی دهم. اینکه یک عده تلاش می کنند در همان مجلس هم درحقیقت تلاش می کردند برجام رای نیاورد، همین الان هم هستند. ولی الان چون باصطلاح اکثریتند قوی تر دارند این حرفها را می زنند که نگذارند از برجام یک منافعی به کشور برسد.

قانون هسته ای را که اخیرا مجلس تصویب کرد چطور ارزیابی می کنید؟ شما رای منفی دادید.

بله من رای منفی دادم و تصورم این هست که قانون گذاشتن یک بحث است، رجیب برخورد کردن در بحث های سیاسی و بین المللی یک بحث دیگر است. ما وقتی شورای امنیت را داریم و اصولا آنها از نظر خود قانون هم ارتباطات خارجی و روابط بین الملل را شورای امنیت باید بیشتر کار کند.

منظورتان شورای عالی امنیت ملی است که دبیرخانه اش نامه زد و یک اتفاق خارق العاده افتاد. یعنی رئیسش یک نظر دیگری داشت و دبیرش یک نظر دیگر.

پس این نشان می دهد که آن روند و روال را طی نکرده.

به نظرتان چرا این اختلاف بین دبیر و شورای عالی امنیت ملی پیش آمد؟

باز هم همان تک صدایی است که ما خواستیم ایجادش بکنیم به نظر من. به هر حال آنچه که به صلاح مملکت است باید ریش سفیدان و بزرگان ما بنشینند و براساس آنچه که به نفع است تصمیم بگیرند.

در مورد قانون هسته ای توضیحی ندارید.

آن هم باز در مورد قانون هسته ای به نظر من، ما باید در قبال آمریکا که دارد قلدری می کند تصمیم می گرفتیم و برخورد بکنیم ولی اینکه قابلیت انعطاف به کسانی که درجریان بازی هستند ندهیم و دستشان را ببندیم برای اینکه بتوانند گفتگو کنند، داریم مشکل ایجاد می کنیم.

به نظرتان این اقدام درواقع یک رفتار سیاسی بود برای زدن جریان رقیب.

بالاخره می تواند باشد. چون شورای عالی امنیت ملی می توانست این وظیفه را انجام دهد به نظر من. و آن تصمیمی که آنجا گرفته می شود از مجلس و رئیس مجلس و رئیس قوه قضائیه و از رئیس دولت هست و کارشناسان نظامی و آنها هستند که راحت تر می توانستند در این جریان بنشینند بحث بکنند و تصمیم بگیرند تا کسانی که اصلا در جزئیات و روندها اطلاعی ندارند.

من یک گفتگویی داشتم با آقای دکتر علی اکبر صالحی، رئیس سازمان انرژی اتمی. ایشان گفتند خیلی خب، این قانون تصویب شده. پولش را ما از کجا بیاوریم؟ پولش را نداریم.

حالا آن بحثش جداست.

مجلس وقتی این حرف را می زند، روی چه حسابی این محاسبه را انجام می دهد؟

این را باید از آنهایی که دارند این کار را می کنند بپرسید.

شما به هر حال در جریان این موضوع بودید.

من که اعتقادم بر این بود تصمیمی که در برجام گرفته شده بود، تصمیم بسیار باارزشی بود. کاری که ترامپ کرد، قاعده را بهم زد، خیلی از مشکلات را شاید یک عده هم بدشان نمی آمد در کشور این اتفاق بیفتد تا دولت با چالش های بیشتری مواجه شود. طبیعتا ما اگر آن راه را می رفتیم الان وضعیت اقتصادی و اجتماعی مردم اینی نبود که الان در آن هستیم. و خب، یک عده بدشان نمی آید که مردم این مشکل را پیدا کنند ولی اینها، بگویند آقا دیدید ما گفتیم اینها بلد نیستند. دیدید ما گفتیم اینها مثلا ناتوان اند. غافل از اینکه اینجا جای گفتن «دیدید» و یا «ندیدید» نیست. می بایست یکصدا می ایستادیم و با قدرت مشکلات مردم را حل می کردیم وقتی آمریکا آمده بیرون. نه اینکه بگوییم ما هم می آییم بیرون. همان حرفی که اسرائیل می زند. همان حرفی که عربستان می زند. همان حرفی که تندروهایی که در آمریکا هستند، می زنند.

یعنی ترجیح منافع سیاسی و جناحی بر منافع ملی.

من اعتقادم بر این است بالاخره ما باید گفتگو کنیم، از حق و حقوق خودمان نباید پایین تر بیاییم ولی از گفتگو هم نباید فرار کنیم و درضمن کاملا مواظب باشیم بعد از گفتگو، احتمال اینکه دشمن بخواهد سر ما کلاه بگذارد وجود ندارد و نباید اعتماد هم بکنیم. اینها همه هست.

یکبار گفته بودید اگر جای آقای روحانی بودید در همان روزهای اول ورود کرونا به کشور با استفاده از نیروی نظامی قم را قرنطینه می کردم.

اگر ما در این یک ماه باقیمانده از 15 اسفند تا 15 فروردین بتوانیم کشور را فریز کنیم. آن موقع راحت تر بود الان یک مقدار سخت تر و پرهزینه تر است، می توانیم کرونا را جمعش بکنیم. چون اگر یکماه فقط مردم جابجا نشوند و بمانند و آنهایی که مشکل دارند، حاکمیت و آن نیروهایی که باید در صحنه باشند، کمک رسانی بکنند به آن آدم ها و درمان درست انجام بگیرد، می توانیم جمعش کنیم.

خب اقتصاد چی؟

الان 15 اسفند تا 15 فروردین اقتصاد فلج است. بگویی یا نگویی. یک عده آدم ها هستند که در این مدت درآمدی کسب می کنند باضافه یک عده آدم هایی که روزانه درآمد دارند. حاکمیت باید یک ماه هوای اینها را داشته باشد.

تقسیم بندی اینها سخت است.

بله سخت است. روشی که ما الان داریم که بدتر است. ما داریم در یک جنگ فرسایشی، اقتصاد را آینده را همه چیز را داریم با مشکل مواجه می کنیم. ما اگر الان یک ماه بتوانیم تحمل کنیم، بعد از یکماه می توانیم مرزهایمان را سخت بگیریم. مثل کاری که چین دارد می کند. سخت بگیریم، برای ورود و خروج. آنوقت در کشور پیدا نمی شود.

نمره قبولی به دولت روحانی در مورد بحث کرونا می دهید؟

نه، من از اول آن دفعه هم بحث کردم تصور می کنم این مردم ما هستند که همکاری دارند می کنند و به نظر من خود پشتیبانی مقام معظم رهبری خیلی تاثیرگذار بود وگرنه به این سادگی نمی شد از مساجد و تکیه گاه ها و زیارتگاه ها و نماز جمعه ها دولت قادر به این کار نبود.

این را آقای نمکی البته بارها گفته اند. می خواهم ببینم نقش آقای نمکی در این زمینه چی بوده؟

ببینید! در یک چنین وضعیتی نقش نمکی یک قسمتی از قضیه است.

چقدر درواقع؟

دکتر نمکی در حقیقت خدمات درمانی و پیشگیری را می تواند انجام دهد.

خب منظورم همان است.

ولی مسائلی که برمی گردد به پیشگیری در رابطه با این همه گیری که وجود دارد، قدرت قهریه می خواهد در بعضی جاها. یک قدرت خدماتی و اقتصادی می خواهد در بعضی جاها. یک قدرت توجیهی و فرهنگی می خواهد در بعضی جاها. یک قدرت اعتقادی و فرهنگی می خواهد. یعنی اگر اینها را دکتر نمکی مسئولش نیست. این مجموعه اند که اگر با هم همصدا شوند می شود جلویش را گرفت وگرنه این روندی که وجود دارد ما شل کن، سفت کن داریم می رویم جلو.

پس به آقای نمکی نمره مثبتی نمی دهید.

چرا! نمکی بیچاره صبح تا شام دارد زحمت می کشد. بهداشت درمان...

شما گفتید دولت روحانی رد است.

دولت روحانی، تنها نمی شود. آنجا هم گفتم روحانی یکی از قصه هاست. آنچه که مهم است، آیا در جنگ دولت می جنگید یا مجلس و قوه قضائیه و دولت و رهبری؟ هان! همه می جنگیدند. کرونا بدتر از جنگ است.

پس چرا اولش گفتید که نمره مثبتی نمی دهم!

برای اینکه همه با هم نبودیم. نه اینکه نمره مثبت نمی دهم. ببین! این همه ما در کادر پزشکی، در بهداشت و درمان، شهید دادیم واقعا. در خط مقدم، اینها نمره منفی می گیرند؟ اینها دارند تاوان سیاست کلی‌ای که می بایست گرفته می شد و به آن تلفات منجر نمی شد، دارند هزینه آن را پرداخت می کنند که دست آنها نبوده. بهداشت و درمان چکار باید می کرد که نکرده؟ ولی آن کارهایی که باید می شده دیگر دست وزیر بهداشت و تیمش نبوده.

به هر حال در کل شما... ستاد کرونا

وزارت بهداشت آن چیزی که می توانسته به نظر من انجام داده. ستاد کرونا آن سیاستی را که باید انجام می داده به نظر من آنجوری نبوده که باید انجام می داده. من معتقدم باید مثل زمان جنگ یک حالت جنگی اعلام می شد و با قاطعیت مثل چین برخورد می کردند.

در مورد واکسن نظرتان چیست؟

کاری که بچه های ما دارند می کنند کار باارزشی است. اگر ما بتوانیم، اگر حاکمیت، اگر مجلس، اگر سیاستمداران از کسانی که در این راه کار می کنند، مالی جانی و پشتیبانی های سیاسی بکنند قادر خواهند بود که نیاز مملکت را از آن طریق جبران بکنند به همین خاطر باید پشتیبانی کرد از این بچه هایی که در این راه دارند کار می کنند. این توان وجود دارد.

آقای دکتر! شما قبلا به صراحت از تشکیل فراکسیون مناطق ترک نشین صحبت کردید و درواقع به طور کلی شما را خیلی جاها متهم کردند به قوم گرایی و حتی پان ترکیسم. خیلی جاها این گزاره را در مورد شما بکار بردند و حتی برخی هم می گویند که در شرایطی که اصولگراها اکثریت را در اختیار داشتند در همان تبریز علت اینکه شما رای آوردید به خاطر همین قومیت گرایی شماست.

شما اگر از تبریز اطلاع داشته باشید می دانید که هیچوقت در سخنرانی ها و در انتخابات حرفی و یا نوع تبلیغی از این مسئله من نداشتم. من بعد از اینکه رای اوردم، آمدم در مجلس در اولین صحبتی که انجام دادم، گفتم باید اجازه دهند براساس اصل 15 قانون اساسی، قومیت ها بتوانند از همان اختیار قانونی استفاده کنند و کار انجام دهند.

چی را؟

اصل 15 قانون اساسی.

یعنی چکار بکنند؟

یعنی به زبان خودشان آموزش ببینند، به زبان خودشان درحقیقت حرف بزنند.

تشکیل فراکسیون قومیت در مجلس چطور؟

اصلا به قومیت ربطی ندارد. آن فراکسیون شمال غرب کشور بود. ما یک بحث دیگر در رابطه با عدالت داریم که اصل قضیه است اصلا نه قومیت. آنجا هم در مجلس وقتی من صحبت کردم همین را خواندم. « إِنَّا خَلَقْناکُمْ مِنْ ذَکَرٍ وَ أُنْثی‏ وَ جَعَلْناکُمْ شُعُوباً وَ قَبائِلَ لِتَعارَفُوا إِنَّ أَکْرَمَکُمْ عِنْدَ اللَّهِ أَتْقاکُمْ إِنَّ اللَّهَ عَلیمٌ خَبیرٌ» خدا قومیت های مختلف را آفریده. کرد، ترک، عرب، عجم، بلوچ، همه اینها بندگان خدا هستند. هیچکدام بر هیچکدام برتریت ندارند. آنچه که برتریت است، تقواست. آیا در کشور ما اینجوری هست؟ آیا ما اینگونه با قومیت ها برخورد می کنیم؟ آیا منصفانه با ترک، کرد، بلوچ، عرب برخورد می کنیم؟

من شنیدم در یکی از جلسات شورای شهر ارومیه اگر اشتباه نکنم، شهردار به زبان فارسی صحبت کرده و عضو شورا کارت زرد به او داده! این نشانه پان ترکیسم نیست به نظر شما؟

ببینید! تندروی هایی که وجود دارد به نظر من زائیده... من یک جایی با برادران و خواهران صحبت می کردم، ما پزشکی دارو می دهیم برای بیماری برای سلامت. غذا می خوریم برای سلامت. همان چیزی که باعث نجات و حرکت ماست را نخورید یک جور مشکل پیدا می کنید، زیادی بخورید یک جور دیگر مشکل پیدا می کنید. زبان من، قوم من، هویت من است. کسی بخواهد این هویت مرا نادیده بگیرد در حقیقت باعث می شود من را در مقابل خودش قرار دهد. کسی نمی تواند این چیزی است که خدا مرا آنگونه خلق کرده. آنهایی که می خواهند هویت مرا ن ادیده بگیرند، طبیعتا آن آدم هایی که می خواهند از این سوءاستفاده بکنند، می توانند از بین ما آدم هایی را پیدا کنند که به آنجایی بروند که در حقیقت هویت طلبی است و تمامیت خواهی است.

شما خط کشی خودتان را با پان ترک‌ها در استان مرزبندی کردید؟

اصلا جسارت است ما با آنها هیچگونه بحثی نداریم. ما بحثمان این است آنچه که قانون است باید اجرا شود. در همان انتخابات یک عده (پلاکارد) بلند کرده بودند و بعد می گفتند که ما اصل پانزده را می خواهیم. همانجا در دانشگاه بهشان اعتراض کردم که شما اگر هویت خودت را می خواهید حق ندارید با نوشته ای که مال هویتت نیست اینجا اعلام موضع بکنید. چون لاتین نوشته شده بود، ترکی که نه. بالاخره همان ترک های آذربایجان حتی ترک های ترکیه، با خط عربی یا خطی که ما داریم...

خط الرسمی که درواقع سابق بر این بوده.

همان چیزی که ما داریم ما با آن ادبیات صحبت می کنیم. تو اگر هویت خودت را می خواهی نباید اینجا هویت خودت را از دست بدهی. گذاشتند رفتند. یک وقتی هست من هویت خودم را می خواهم. یک وقتی هست که من محو هویت بیگانه شدم. این دو تا با هم خیلی فرق دارد. ما ایرانی هستیم، مسلمانیم، مال این کشوریم، ولی خب هر قومیتی حق خودش را دارد، باید بهش بدهید. اگر انکارش بکنید، انکارت می کند.

آقای دکتر! آقای احمدی نژاد در واکنش به اظهارات آقای حدادعادل گفتند که آقای حداد دستبوسی فرح را می کرده و حالا آمده سوپرانقلابی و سوپرحزب اللهی شده. نظری در این مورد دارید؟

دیگر دو تا آدم دارند به همدیگر حرف می گویند. چه نظری می توانم داشته باشم؟

آخر اینها با همدیگر خیلی رفیق و...

خب این شناخت آدم هاست. آدمی که احترام پیشکسوت ها را نداشته باشد، آدمی که گذشته را نفی بکند، برای آینده نمی تواند نقشه بکشد. من اگر هویت خودم را، گذشته خودم را انکار بکنم برای آینده نمی توانم نقشه درست بکشم. آقای دکتر احمدی نژاد همه آنچه را که در گذشته بود را نفی می کرد ولی خب، یک عده هم تائیدش می کردند! نمی دانم حالا باید از آن آدم ها پرسید که چرا اینجوری تائید می کردید؟ حالا نتیجه ای که بدست آوردند، این است. اصولا آنچه که تجربه و تاریخ نشان می دهد. الان شما در خارج هم اگر یک آدمی نابغه هم باشد، در جایی که کار می کند، اصول اولیه ارتباطات کاری اش را مراعات نکند و مدیر ارشد آنجا را ناراضی بکند، هیچ جا قبولش نمی کنند برای اینکه می گویند آدمی که می تواند به آنجایی که کار می کرده، نامردی بکند، بیاید به ما هم نامردی می کند. آدمی که در یک روندی بلند شده، بزرگ شده، به قدرت رسیده بعد همه آن کسانی که به او اجازه دادند در این بستر بالا بیاید را نفی بکند، آن آدم بقیه را هم می تواند نفی بکند و قابل اعتماد نیست.

خب آقای دکتر به عنوان سوال آخر؛ فکر می کنم تقریبا یک جزء آیه و قرآن برای ما خواندید. شما درس طلبگی خواندید؟

نه

این همه آیه را از کی و از کجا آموختید؟

ببینید! کتاب دستور زندگی است. مشکل ما این است که آن دستور زندگی را کنار گذاشتیم و برای مرده ها می خوانیم و خودمان هم می گوییم مسلمانیم. من نمی فهمم کدام اسلام را ما داریم؟ یا باید به کتاب عمل کنیم یا به سنت. به روش امامان. امام بیّنش حضرت علی است و دستوراتی که هست و بقیه ائمه. کتاب هم که قرآن است. ما نه به قرآن عمل می کنیم و نه به دستور امام و بعد چیزی درست کردیم که شباهتی به این رفتار ندارد. به خاطر همین است مشکل پیدا کردیم.

در جوانی شما این کتابها را خواندید؟

من از همان موقعی که باصطلاح در مسجد و در اعتقاد بودیم، در زمان شاه با کسانی که بودند چالش می کردیم.

قبل از انقلاب.

قبل ازانقلاب. آنها مسخره می کردند اعتقاد ما را.

چه کسانی؟

پزشکیان: یک عده آدم های روشنفکر تازه به دوران رسیده. من در مدرسه که بودم، مسخره می کردند ما را می گفتند مثلا مذهبی ها حتی یک سوزن نمی توانند درست کنند. دین اینجوری است، دین آنجوری است. حتی من دانشگاه آمدم در دانشگاه با استاد جامعه شناسمان به چالش برخوردیم. دو تا کار بود: یکی اینکه خودمان محو شویم در آنچه که آنها می گویند و باصطلاح حل شویم. دوم اینکه ببینیم اصلا ما کی هستیم، چی بودیم، چی می گوییم، دنیا چه می گوید و ما برای اینکه ببینیم آیا ما می توانیم در دنیا در این قبال رقابت بکنیم، ما را وادار کرد مطالعه کنیم، بررسی کنیم و این کتابها را بخوانیم.

پس همه اینها به قبل انقلاب برمی‌گردد؟

بله، در حین انقلاب. بعد از انقلاب. ما اصلا در دانشگاه یکی دو سال اول کلاس های قرآن و نهج البلاغه داشتیم بصورت تیمی با بچه ها کار می کردیم، مطالعه می کردیم. تفسیرهای مختلف را می خواندیم.

در اوایل دهه 60.

آنچه که باصطلاح بهش معتقدم این است که اگر ما هر کدام، ببینید! شما الرحمن را شنیدید دیگر که در همه مجالس تحریم می خوانند. همین چند تا کلمه الرحمن که آخر جلسه ترحیم می خوانند را شما دقت کنید. می گوید: « الرَّحْمنُ1عَلَّمَ الْقُرْآنَ2خَلَقَ الْإِنْسانَ3عَلَّمَهُ الْبَیانَ4الشَّمْسُ وَ الْقَمَرُ بِحُسْبانٍ5وَ النَّجْمُ وَ الشَّجَرُ یَسْجُدانِ6وَ السَّماءَ رَفَعَها وَ وَضَعَ الْمیزانَ7أَلاَّ تَطْغَوْا فِی الْمیزانِ8وَ أَقیمُوا الْوَزْنَ بِالْقِسْطِ وَ لا تُخْسِرُوا الْمیزانَ» همه اینها را می‌گوید: «وَ أَقِیمُوا الْوَزْنَ بِالْقِسْطِ وَ لا تُخْسِرُوا الْمِیزانَ». یک جهان بینی به آدم می دهد. یعنی کهکشان، نظم و نظام، چارچوب، همه اینها هست، برای چی؟ برای اینکه وقتی وزن می کنید براساس عدالت وزن کنید. کم نگذارید. برای اینکه خسران برای دیگران وارد نکنید. همین دو تا کلمه به ما جهان بینی می دهد. در مدیریت در اجرا، در قضاوت، در تصمیم ها اجرا می کردیم. به ما می گوید: وزن کنی، براساس عدالت وزن کن، درست وزن کن. یک آدم بی عرضه را نیاورید بر آدم های باعرضه حاکم بگذارید. کم نگذار، « وَ أَقِیمُوا الْوَزْنَ بِالْقِسْطِ وَ لا تُخْسِرُوا الْمِیزانَ». عه! او که مرده و رفته دارد به من می گوید. وقتی وزن می کنی، براساس عدالت وزن کن. همین یک کار را ما در مدیریت، در مجلس، در قوه قضائیه، در هر جایی که هست ابزار اجرایی درست می کردیم. مملکت نمی شود اینی که هست. حق را به حقدار می دادیم. می گوید خلق کردیم انسان را، زبان دادیم، خورشید، آسمان، زمین، همه اینها حساب و کتاب دارند و تو ای انسان! « وَ أَقِیمُوا الْوَزْنَ بِالْقِسْطِ وَ لا تُخْسِرُوا الْمِیزانَ» برای مرده می خوانیم! خداوکیلی اینها مال مرده است یا مال ماست؟ مال حاکم هاست، مال مجری هاست. همین یک دانه آیه را نمی خواهد بقیه را، همین را در اجرا عمل کنیم. مملکت ما غیر از این می شود که الان هست و مردم یک جور دیگر به ما برخورد می کنند با آنی که الان دارند برخورد می کنند.