تحلیل سیدمحمد صدر از انتخابات ۱۴۰۰ و رابطه ایران و آمریکا؛
مذاکره با آمریکا در زمان آقای خاتمی شروع شده بود / بعید است که بازگشت آمریکا به برجام در انتخابات تأثیر بگذارد / اگر امام جنگ را تمام نکرده بود ایران تکه پاره می‌شد / جزئیات نامه خاتمی به رهبری
معاون وزارت خارجه در دولت اصلاحات گفت: واقعیت این است که برجام نتیجه بیش از هفت، هشت، ده سال مذاکره بود. در زمان آقای خاتمی شروع شده بود و جالب است که آنجا هم به توافقاتی رسیدند ولی جورج بوش پسر متأسفانه شرط اروپایی‌ها را قبول نکرد و مذاکرات تا این دور قطع شد.
اعتمادآنلاین| دکتر سید محمد صدر را همگان در وهله اول به حضور در میدان سیاست خارجی می‌شناسند، اما عضویت در مجمع تشخیص مصلحت نظام و نیز گروه مشاوران سید محمد خاتمی‌او را به چهره ای مطرح در سیاست داخلی بدل کرده است. همانگونه که سالها قبل از دوران معاونت عربی آفریقایی وزارت خارجه در دوران اصلاحات، معاونت سیاسی وزیر کشور را در دوران دفاع مقدی بر عهده داشت.
به گزارش جماران، عضو مجمع تشخیص مصلت نظام دلیل اصرار خود بر ردّ پیشنهاد برخی چهره‌های سیاسی برای حضورش در انتخابات را این موضوع مطرح می‌کند که رئیس جمهور آینده ایران باید اقتصاد بداند، ولی او یک دیپلمات است و در حدی که برای یک رئیس جمهور لازم است اقتصاد نمی‌داند. البته دلیل دیگری که عنوان می‌کند این است که سن او سال آینده به 70 می‌رسد و ترجیح می‌دهد که افراد جوان تر وارد عرصه شود و محمدجواد ظریف و اسحاق جهانگیری را اصلح از خودش می‌داند.
البته به بهانه گره خوردگی اقتصاد ایران با دیپلماسی، بحث مصاحبه به رابطه ایران و آمریکا کشیده شد و صدر با اشاره به جمله امام که فرموده اند «با امریکا روابط ایجاد نخواهیم کرد، مگر این که آدم بشود و از ظلم کردن دست بردارد»(صحیفه امام، جلد 19، صفحه 95) یکی از نشانه‌های آدم شدن آمریکایی‌ها را بازگشت به برجام می‌داند.
مشروح گفت‌وگو با سیدمحمد صدر را در ادامه می‌خوانید:
*آقای دکتر صدر! پیش از هر بحثی راجع به انتخابات پیش رو، می‌خواهم بپرسم که آیا خود شما در انتخابات کاندیدا می‌شوید و یا احتمال کاندیداتوری شما هست؟
(خنده)خیلی از احزاب، دوستان و افراد مختلف صحبت می‌کنند ولی من چنین تصمیمی‌ندارم.
*من چند بار در خبرها دیده ام که اسم شما را مطرح کرده اند. چه کسانی بیشتر از شما دعوت کردند؟ مدیران و مشاوران ارشد وزارت خارجه یا در مجموعه سیاسی اصلاح طلبان هم از شما دعوت شده است؟
جاهای مختلف بوده است. شاید از پنج شش ماه پیش بعضی از دوستانی که در احزاب اصلاح طلب هستند با من صحبت کردند. افرادی که در جلسه با آقای خاتمی‌هستند به من گفته اند و خود آقای خاتمی‌تلویحا به من گفت که «وقتی سؤال می‌کنند تکذیب نکن»؛ ولی واقعیت این است که من چنین تصمیمی‌ندارم.
مهمترین مشکل ما مسأله اقتصادی است
*چرا به آن فکر نمی‌کنید؟ علاقه شخصی است و یا دلیل دیگری دارد؟
اگر بخواهیم صادقانه با مردم صحبت کنیم، الآن مهمترین مشکل ما مسأله اقتصادی است. یعنی جامعه به لحاظ اقتصادی خیلی ملتهب است و مثلا آمارهایی داده می‌شود که گوشت یا میوه یواش یواش دارد از سبد غذایی مردم حذف می‌شود. در خصوص اینکه الآن چند درصد از مردم زیر خط فقر هستند نظریات مختلف گفته می‌شود. بنابر این مسأله جدی است. درست هست که راه حل این مشکلات اقتصادی، فقط اقتصاد نیست اما لازمه اش این است که رئیس جمهور حتما اقتصاد خوب بلد باشد و من اقتصاد نمی‌دانم.
*آقای خاتمی‌هم اهبل اقتصاد نبود. ولی درخشان ترین کارنامه اقتصادی بعد از انقلاب، به گواه آمار بانک مرکزی و مرکز آمار و سازمان‌های جهانی، در دوره آقای خاتمی‌بود، چون تیم قدرتمندی داشت. چرا شما از این جنبه نگاه نمی‌کنید؟
البته این حرف درستی است که اقتصاد دوران هشت ساله دولت اصلاحات علی رغم اینکه آقای خاتمی‌شعارهای اقتصادی نداشت و عمدتا شعار سیاسی و توسعه سیاسی و گسترش روابط اقتصادی داشت و موفق هم بود، حتی در همین بخش اقتصاد هم به دلیل اینکه کار را به کارشناسان واگذار کرد موفق بود.
چون آن موقع این اتفاق افتاده دلیل نمی‌شود که این اتفاق باز هم بیفتد. دلیلش این است که اولا شرایط متفاوت است و بعد هم فهم اینکه این برنامه اقتصادی بهتر است یا آن برنامه اقتصادی بهتر است مقداری اقتصاد دانستن می‌خواهد. من یک مثال برای شما بزنم که ببینید خیالی صحبت نمی‌کنم. من و آقای خاتمی‌و مرحوم آقای نوربخش که رئیس بانک مرکزی بود به سوریه رفته بودیم. روابط ما با سوریه خیلی خوب بود. تا آن زمان هم هنوز سوریه بدهی‌هایی که در مورد نفت به ایران داشت را نداده بود و آقای خاتمی‌هم جدی بود که این بدهی‌ها را بگیرد و خوشبختانه در نهایت هم موفق شد.
اما یک جلسه سه نفری در دمشق نشسته بودیم و آقای نوربخش گفت الآن که می‌خواهد مذاکره شود ما دو راه حل داریم. آقای خاتمی‌گفت پیشنهاد شما این است که کدام را انتخاب کنیم؟ آقای نوربخش گفت اینجا شما باید تصمیم بگیرید. اینجا مسأله ای است که در حد من نیست و در حد رئیس جمهور است. بُعد سیاسی یه بحث است ولی اینکه بالأخره آدم می‌خواهد راجع به منافع کشور و بیت المال تصمیم گیری کند و این کار ساده ای نیست. حداقل اینکه من تا الآن قانع نشده ام برای اینکه این قضیه را بپذیرم.
نکته یا دلیل دوم این است که رئیس جمهور باید از ما جوانتر باشد. من سال دیگر 70 ساله می‌شوم. البته به من می‌گویند قیافه ات نشان نمی‌دهد که 70 ساله هستی ولی واقعیت را نمی‌شود منکر شد. یک دلیل اینکه ظاهر من 70 ساله نشان نمی‌دهد این است که 50 سال است من ورزش را ترک نکرده ام و همچنان شنا، پیاده روی و کوهنوردی را ادامه داده و می‌دهم. در هر صورت رئیس جمهور حداقل روزی 17 ساعت باید کار کند؛ این هم در شرایطی که ما داریم. من فکر می‌کنم که بهتر است یک نفر جوانتر از ما بیاید.
خاطره سیدمحمد صدر از انتخابات سال 76
*آقای دکتر! شما هم اشاره کردید که شرایط اضطراری و ویژه است و بالأخره اقتصاد ما به حوزه کار شما یعنی دیپلماسی گره خورده است و بخش زیادی از آن با دیپلماسی حل می‌شود. در آن صورت اگر فکر می‌کردید می‌توانید گره این کار را حل کنید آیا کاندیدای ریاست جمهوری می‌شدید؟
اینکه این سؤال را از من کردید یاد یک چیزی افتادم که یک ذره تنم لرزید. یعنی کاری که کردم و پشیمان شدم این بود. آقای خاتمی‌که داشت دوره ریاست جمهوریشان تمام می‌شد، یعنی دو سه ماه به پایان دوران ریاست جمهوری ایشان مانده بود، به من پیشنهاد داد که شما کاندیدا شوید. خوب هم یادم هست که آقای خاتمی‌روزهای پنجشنبه به کاخ حافظیه سعدآباد می‌رفت.
آقای خاتمی‌آنجا خیلی و شاید نیم ساعت با من صحبت کرد که به این دلایل شما بیایید. واقعا تعجب من را گرفته بود و رد کردم و با آقای خاتمی‌شوخی هم کردم. آقای خاتمی‌یک دور صحبت کرد و من سکوت کردم و دوباره ایشان صحبت کرد و گفت جواب تو چیست؟ من خندیدم و گفتم برای هرکس بگویی می‌خندد. گفت این جوری نیست.
علت این است که آن موقع صحبت کاندیداتوری آقای‌هاشمی، آقای مهندس موسوی و آقای کروبی بود و من می‌دیدم که در سطح اینها نیستم و اینها پیشکسوت ما هستند.
*آقای معین هم بود؟
بله، اما این احساس را(پیشکسوت بودن) نسبت به آقای معین نداشتم. ما نیامدیم و متأسفانه اصلاح طلب‌ها اشتباه کردند و آقای احمدی نژاد را رئیس جمهور کردند!
واقعیت این است که من در هشت ساله دوران آقای احمدی نژاد خیلی غصه خوردم. یعنی هر دفعه که ایشان را می‌دیدم و کارهایی که انجام می‌داد، مخصوصا در سیاست خارجی که خودم ورود داشتم خیلی رنج می‌بردم و گفتم آن روز اگر من فکر می‌کردم ایشان رئیس جمهور می‌شود، که اصلا اسمی‌هم از او نبود، حتما آن جواب منفی را نمی‌دادم. ولی آدم نمی‌تواند پیش بینی کند.
بنابر این فعلا تصمیم من این است. ضمن اینکه من الآن افرادی را می‌شناسم که آنها را بر خودم ترجیح می‌دهم. البته ممکن است فاصله آن زمان با آن کاندیداها نباشد ولی افرادی را پیشنهاد داده و می‌دهم، مخصوصا با آقای خاتمی‌که صحبت می‌کنیم، که حتما صلاحیتشان از من بیشتر است.
*می‌شود اسم ببرید؟
به نظر من آقای ظریف و آقای جهانگیری خوب هستند. هر دو اینها از من جوانتر هستند.
*در محافل سیاسی می‌گویند آقای ظریف اجرایی نیست؛ دیپلمات و مذاکره کننده خوبی است. همچنین آقای جهانگیری به دلیل بحث «دلار جهانگیری» در این چند سال خیلی مورد هجمه و انتقاد بوده است. فکر می‌کنید که اینها نقاط ضعف جدی باشند؟
شما هیچ آدمی‌را پیدا نمی‌کنید که نقطه ضعف نداشته باشد. هرکسی یک سری نقاط مثبت و یک سری نقاط منفی دارد. ما آدم خوب و قابل قبول به کسی می‌گوییم که مثلا 70 درصد مثبت و 30 درصد منفی باشد. چنین چیزی اصلا وجود ندارد که بگوییم کسی را قبول داریم که 100 درصد مثبت باشد. ما که معصوم نداریم. بنابر این در این زمینه هرکسی را مطرح کنید حتما یک نقاط ضعفی دارد. اما احزاب، گروه‌ها و افراد خبره بررسی و انتخاب می‌کنند.
*در چه صورتی ظریف کاندیدای 1400 می‌شود؟
در شرایط فعلی نظر خود آقای ظریف برای آمدن چیست؟ تا حالا که در موضع گیری‌ها کاملا رد کرده و گفته من شایستگی برای این چیزها ندارم و قصد آمدن ندارم. ما بارها شنیده ایم که افراد گفته اند نمی‌آییم و شاید واقعا در باطن قصدشان نیامدن بوده ولی لحظه آخر آمدند. فکر می‌کنید چه عواملی می‌تواند آقای ظریف را به این نقطه برساند که برای انتخابات به وزارت کشور برود و ثبت نام کند؟ مثلا حمایت گروه‌ها، چراغ سبز گرفتن از نظام و یا شرایط بین المللی ممکن است او را به این نتیجه برساند؟
همه این عوامل مؤثر است. یعنی شما فکر کنید که 31 حزب عضو نهاد اجماع ساز اصلاح طلبان روی یک نفر به اجماع برسند. چه آقای ظریف و چه بقیه، فرقی نمی‌کند. خیلی طبیعی است که ممکن است روی تصمیم طرف تأثیرگذار باشد. یا آدم‌هایی را که آن فرد قبول دارد می‌تواند مؤثر باشد.
*آقای خاتمی‌راجع به آقای ظریف نظری دارد؟
من چیزی از ایشان نشنیده ام.
*به نظر شخص خودتان چه عواملی ممکن است باعث شود که آقای ظریف احساس تکلیف کند؟
همین خواسته مردم، احزاب، گروه‌ها، افراد صاحب نظر و کسانی که آن فرد قبولشان دارد، طبیعتا می‌تواند مؤثر باشد.
*چون بعضی‌ها می‌گویند ظریف در وزارت خارجه موفق تر از ریاست جمهوری است، به نظر شما وضع دیپلماتیک ما تا انتخابات به این سمت می‌رود که ظریف احساس کند باید به عنوان رئیس جمهور حضور پیدا کند؟
روابط خارجی یک چیز دو جانبه است؛ شوخی می‌کنند و می‌گویند مثل ازدواج است. یعنی این طور نیست که یک نفر 100 درصد موافق باشد و طرف دیگر چنین نباشد. الآن روابط خارجی ما به گونه ای است که علمکرد طرف مقابل بسیار تعیین کننده است. اگر بخواهیم مسأله را جدی مورد بررسی قرار بدهیم، الآن بحث برجام هست و اتفاقاتی که افتاد و انتخابات آمریکا، تحریم‌ها، رفتن ترامپ، آمدن بایدن و خیلی قضایا به این مسأله ارتباط پیدا می‌کند.
مذاکره با آمریکا در زمان آقای خاتمی‌شروع شده بود
ببینیم چه اتفاقاتی افتاد. ما بعضی وقت‌ها می‌گوییم برجام نتیجه نزدیک به دو سال مذاکره با 1+5 بود که آمریکا هم در آن بود. ولی واقعیت این است که برجام نتیجه بیش از هفت هشت ده سال مذاکره بود. در زمان آقای خاتمی‌شروع شده بود و جالب است که آنجا هم به توافقاتی رسیدند ولی جورج بوش پسر متأسفانه شرط اروپایی‌ها را قبول نکرد و مذاکرات تا این دور قطع شد.
زحمات زیادی کشیده شد تا برجام بالأخره انجام شد. آمریکا هم مؤثر بود و آقای کری که وزیر خارجه بود نقش جدی و تعیین کننده ای داشت و به این نتیجه هم رسیدند که باید یک سری امتیازاتی به ایران بدهند. خلاصه اینکه برجام نتیجه یک دیپلماسی برد برد بود و به همین دلیل قرارداد یا توافقنامه خوبی بود. برد برد این بود که اروپا و آمریکا می‌گفتند ما نگران دسترسی ایران به سلاح‌های اتمی‌هستیم و اگر به سلاح‌های اتمی‌دست پیدا کند اول اسرائیل، بعد اروپا و بعد هم خود آمریکا در خطر قرار می‌گیرد و باید این نگرانی برطرف شود. ایران هم می‌گفت ما اصلا دنبال سلاح هسته ای نیستیم و به شما تضمین هم می‌دهیم ولی شما باید شش قطعنامه ای که آقای احمدی نژاد برای ایران گرفته بود را کنار بگذارید. این خلاصه برجام است؛ و برد برد هم شد.
یعنی تحریم‌ها برداشته شد و ایران هم شروع به همکاری با آژانس بین المللی انرژی اتمی‌کرد و بازرسان بررسی کردند و فکر می‌کنم سیزده چهارده بار هم آژانس بیانیه داد و گفت برنامه هسته ای ایران کاملا صلح آمیز و در چهارچوب NPT و پروتکل الحاقی و توافقاتی است که بر مبنای برجام انجام شده است. هر دو طرف هم راضی بودند و هیچ طرفی هم احساس ضرر و خطر نکرد و خیلی هم خوب داشت پیش می‌رفت.
ترامپ اصلا نه دیپلمات بود، نه سیاسی بود و نه سابقه حکومتی داشت
در این شرایط دیوانه ای به نام ترامپ بر سر کار آمد و زیر میز زد و تمام توافقات را زیر پا گذاشت. ترامپ غیر از اینکه به لحاظ روانی آدم متعادلی نبود و آدم افراطی و تند و نژادپرستی بود، اصلا نه دیپلمات بود، نه سیاسی بود و نه سابقه حکومتی داشت. فقط یک آدم موفق در تجارت و اقتصاد بود. البته من دقیق نمی‌دانم که آنجا چه طور موفق بوده است. آنجا تجربه کرده بود که همیشه برای اینکه سود بیشتر ببری باید اول به طرف مقابل فشار بیاوری و خوب که فشار آوردی طرف مقابل تسلیم خواسته‌های تو می‌شود و پیشنهاداتت را می‌پذیرد و تو سود بیشتر می‌بری.
ترامپ آنقدر عقل نداشت که این قضیه معاملات تجاری، در دیپلماسی و سیاست و روابط بین کشورها معنی نمی‌دهد. خیال می‌کرد اگر ایران را تحت فشار و تحریم قرار بدهد، ایران به خواسته‌هایش تسلیم می‌شود. واقعا خیلی هم آرزو داشت که با ایران مذاکره کند و آخر که دید نمی‌شود، گفت دوره دوم که انتخاب شوم بلافاصله ایرانی‌ها می‌آیند که نشد.
الآن که عرض کردم روابط خارجی با عملکرد طرف مقابل ارتباط دارد، آقای بایدن در زمان کاندیداتوری رسما گفت که من اگر بیایم به برجام بر می‌گردم، از طریق دیپلماسی مطالب را دنبال و حل می‌کنم و از این به بعد بر می‌گردم به همه جانبه گرایی؛ بر خلاف او که یک جانبه گرا بود. اینها را در شعارهای انتخاباتی داد و یک سری هم در اینجا فکر کردند اگر بایدن بیاید همه چیز 100 درصد حل می‌شود که من همان موقع، قبل از اینکه انتخابات صورت بگیرد، مصاحبه کردم و گفتم فکر نکنیم اگر بایدن آمد همه مشکلات ما حل می‌شود. ولی اگر به چیزهایی که می‌گوید عمل شود، برجامی‌که نتیجه یک زحمات شبانه روزی سالها بود می‌تواند دوباره برگردد.
بایدن به محض آمدن به کاخ سفید حرف‌هایش را تغییر داد
به محض اینکه آمد آن حرف‌ها را تغییر داد و گفت اول ایران برگردد و بعد من تحریم‌ها را بردارم. اصلا به عنوان یک آدم بی طرف، این را بررسی کنید و ببینید یک قرارداد نتیجه زحمات بسیار طولانی بوده، یک طرف از قرارداده خارج شده و زیر میز زده و همه چیز را به هم ریخته و حالا درست است که دیگر ترامپ نیست ولی آمریکا که آمریکا است، همان طرف می‌گوید درست است که من زیر میز زده ام ولی تو باید به تعهداتت عمل کنی. به هیچ وجه این اظهار نظر، خواسته و پیشنهاد نه منطقی و نه منصفانه است.
بعید است که بازگشت آمریکا به برجام در انتخابات تأثیر بگذارد
هم عقل و هم انصاف می‌گوید همان کسی که خراب کرده خودش درست کند. تحریم‌ها را بردارد و ایران هم به برجام بر می‌گردد و تمام جاهایی هم که کاهش تعهدات داده به همان شرایط قبلی بر می‌گردد و باز هم آژانس می‌آید و بازرسی‌ها می‌آیند و کنترل می‌کنند و همان برد بردی می‌شود که در زمان شروع برجام بود. اگر آمریکا این کار را انجام بدهد این قضیه که حل می‌شود هیچ، در واقع چشم انداز روابط خارجی جمهوری اسلامی‌هم روشن می‌شود.
این قضیه روی قیمت ارز و بالا و پایین رفتن نرخ ارز ممکن است مؤثر باشد ولی بعید است که در انتخابات تأثیر بگذارد.
*فکر می‌کنید داخل کشور هم اراده ای وجود دارد که از تمام شدن دوره ترامپ برای حل مسأله استفاده شود و یا اینکه اختلافات به دولت فعلی ممکن است موجب تعلل و فرصت سوزی شود؟
این چیزهایی که شما می‌گویید هست. یعنی بعضی‌ها هستند که با دولت مخالفت دارند و می‌گویند به هر قیمتی که شده باید این را بزنیم؛ حتی اگر منافع ایران تأمین نشد. چنانچه در مورد FATF همین جور است. یعنی بعضی‌ها فکر می‌کنند اگر FATF حل شود ممکن است امتیازی برای دولت باشد که نمی‌خواهند این امتیاز را بدهند، باز به قیمت بالا رفتن هزینه‌های کشور که واقعا این هم خیلی چیز خطرناکی است.
یکی از مصادیق آدم شدن آمریکا این است که به تعهداتش برگردد
اما حاکمیت به هیچ وجه این جوری فکر نمی‌کند. یعنی برای مجموعه مدیریت کشور، مصالح ایران، مصالح جمهوری اسلامی‌و مصالح مردم مطرح است. جمله خود امام این بود که آمریکا اگر آدم بشود ما با آمریکا رابطه برقرار می‌کنیم.(رجوع کنید به صحیفه امام، جلد 21، صفحه 95) یکی از مصادیق آدم شدن این است که به تعهداتتان عمل کنید و کارهایی که انجام داده اید و توافقات قبلی را بر هم زده اید، برگردید و به اشتباهتان اذعان کنید. این خودش مقدمه یک سری مسائل می‌شود. اول این مسائل حل می‌شود و البته توقعات دیگری هم هست که آمریکا چه کارهایی باید انجام بدهد و آنها بحث دیگری است. ولی اولین شرط آدم شدن این است که به برجام برگردند، تمام تحریم‌ها برداشته شود، ایران هم به تعهدات خودش عمل می‌کند و بعد در قالب 1+5 دور هم جمع می‌شوند؛ مثل زمان کری و اوباما دوباره صحبت می‌کنند و پیش می‌رود. در این شرایط می‌شود گفت که آمریکا درصدی آدم شده است.
آقای‌هاشمی‌رفسنجانی سال آخر حیات امام نامه ای به امام نوشته و چند محور را پیشنهاد داده بودند که امام باید اینها را تا در قید حیات هستند حل کنند. یکی از آنها مسأله آمریکا بود. امام این کار را انجام ندادند و مسأله با آمریکا ماند.
رهبر انقلاب هم به ادامه این وضع اصرار دارند و اخیرا هم چند بار نقل قول‌هایی منتشر شده که آقای‌هاشمی‌گفته بود، «آیت‌الله خامنه‌ای در رد مواضع ما در زمینه نحوه عمل در برابر آمریکا استدلال‌هایی دارد که ما جواب آن استدلالها را نداریم».
*به عنوان دیپلماتی که با رهبری هم از نزدیک کار کرده اید و ارتباط داشته اید و با فضاهای موجود در حاکمیت آشنا هستید، می‌توانید این سؤال را جواب بدهید که چرا مسأله ما با آمریکا هنوز باقی مانده و چرا به ثبات نمی‌رسد؟
اول راجع به نامه ای که گفتید آقای‌هاشمی‌به امام نوشته اند، من تا به حال نشنیده ام و چنین چیزی ندیده ام. شما در اسناد دیده اید؟
*خود آقای‌هاشمی‌در خاطراتش می‌گوید من از امام درخواست کردم این مسأله رابطه با آمریکا را حل کنید.
درخواست کردن با نامه رسمی‌نوشتن فرق دارد.
اگر امام جنگ را تمام نکرده بود ایران تکه پاره می‌شد
*من نامه را ندیده ام. خودشان گفته اند این نامه هست ولی ظاهرا هنوز از محرمانه خارج نشده است.
من تا حالا این را نشنیده ام. اما همان جور که عرض کردم، در موضوع «رابطه» فقط ما نیستیم که تصمیم می‌گیریم و شما با هر جایی که می‌خواهید رابطه برقرار کنید، طرف مقابل هم هست. مثلا الآن ایران می‌خواهد با عربستان رابطه خوب داشته باشد ولی به این دلیل موفق نمی‌شود که آنها اراده اش را ندارند. عین این بحث در ارتباط با قضیه آمریکا است. یک مثال بزنم که روشن تر شود. خود من اعتقاد دارم که اگر امام خودش مسأله جنگ را حل نکرده بود و خدای ناکرده جنگ ادامه می‌داشت و امام از دنیا می‌رفت، هم جمهوری اسلامی‌ساقط می‌شد و هم ایران تکه پاره می‌شد.
به خاطر اینکه من در جریان بودم حتی روزی که امام قطعنامه را پذیرفت باز یک عده می‌گفتند چرا و فقط شخصیت امام بود که توانست جلوی آن را بگیرد. حتی بنده که آن موقع معاون سیاسی وزیر کشور بودم را می‌آمدند توجیه کنند که ما نخواستیم جنگ تمام شود.
*چه کسانی توجیح می‌کردند؟
سپاهی‌ها می‌گفتند که آقای‌هاشمی(این کار را) کرد.
این را می‌خواهم عرض کنم که بنابر این اگر قضیه آمریکا مثل جنگ بود چرا امام این کار را نکرد؟ چرا جنگ را تمام کرد؟ چرا گفت «جام زهرآلود قبول قطعنامه را سر کشیده‌ام»؟(صحیفه امام، جلد 21، صفحه 94) برای اینکه در قبول قطعنامه و پایان جنگ علی رغم اینکه اهداف امام محقق نشده بود، به این نتیجه رسید که این کار به نفع ایران، جمهوری اسلامی‌و مردم است و پذیرفت و به قول خودش با خدا معامله کرد. دیدیم هم که واقعا امام با خدا معامله کرد.
چون من آن موقع دبیر شورای امنیت کشور هم بودم و تحلیل‌های گروهک‌ها هم برای من می‌آمد. یک تحلیل چریک‌های فدایی خلق آمد و تحلیل کرده بودند این خیلی چیز عجیبی است که رهبر یک کشور هشت سال شعار جنگ جنگ تا پیروزی و تا رفع فتنه از جهان را بدهد و مرتب هم مردم را تشویق کند که به جبهه بروند و در عرض 24 ساعت این استراتژی تغییر می‌کند و هیچ کدام از این مردم هم ناراحت و عصبانی نمی‌شوند و نمی‌گویند تو چرا آن صحبت‌ها را کردی و چرا این صحبت را می‌کنی. اصلا هیچ اتفاقی در جامعه نیفتاد و می‌گوید این در دنیا بی سابقه است.
بعد می‌گوید چون رابطه امام خمینی(س) با مردم به گونه ای بود که به او اعتماد داشتند. یعنی مردم می‌دانستند او موقعی که می‌گوید جنگ، مصالح مردم را در نظر می‌گیرد و موقعی هم که می‌گوید صلح، باز همان است. در عین حال کیاست امام خمینی(س) که روانشناسی مردمش را خوب می‌داند؛ به دلیل ارتباطی که دارد می‌شناسد و انجام می‌دهد.
چرا امام در مورد آمریکا این کار را نکرد؟ به خاطر اینکه در قضیه جنگ فقط این طرف باید تصمیم می‌گرفت. چون صدام یک سال قبل از آن اعلام کرده بود که قطعنامه را می‌پذیرد. در رابطه با آمریکا قضیه دو طرفه است. امام می‌گوید وقتی رابطه برقرار می‌کنیم که آمریکا آدم شود. شما تاریخ را نگاه کنید. همیشه در ذهن من هست که جوانان ما تاریخ روابط ایران و روسیه، ایران و انگلیس و بعد هم ایران و آمریکا را بخوانند و ببینند اینها چه بلاهایی سر این مملکت آورده اند.
بعضی‌ها خیال می‌کنند دشمنی روسیه، انگلیس یا آمریکا به خاطر انقلاب اسلامی‌یا جمهوری اسلامی‌است. شما ببینید بحرین را چه زمانی از ایران جدا کردند؟ مگر زمان شاه نبود؟ هرات و قفقاز را چه کسانی از ایران جدا کردند؟ من بارها با خودم فکر کرده ام که چرا اینها با ایران بد بوده اند و چرا دشمنی داشتند. آیا مثلا بحث مسیحیت و مسلمانی و جنگ‌های صلیبی و امثال آن است؟ اگر رفتارهایی که انگلیس با ایران داشته را در تاریخ بررسی کنید می‌بینید در همه جا پدر ایران را درآورده است. من دارم تاریخ را می‌گویم و ربطی به انقلاب ندارد.
آمریکای مدعی حقوق بشر هم حداقل این است که کودتای 28 مرداد و برکنار کردن مصدق و بعد تقویت شاه را داشته ایم. من همین الآن به خاطر 22 بهمن یک مقاله راجع به انقلاب نوشته ام و فکر می‌کنم چند وقت دیگر چاپ شود. رفتم نگاه کردم که تا 24 ساعت قبل از اینکه بختیار ساقط شود آمریکا حمایت می‌کند. یعنی اول با تمام توان از شاه حمایت می‌کند و بعد که به این نتیجه می‌رسند که دیگر شاه قدرتی ندارد از بختیار حمایت می‌کنند. بعد به‌هایزر مأموریت می‌دهد که اینجا بیاید و ارتش ایران را پشت بختیار بگذارد. تا آخرین لحظه فکر می‌کنند که آیا می‌شود کودتا کرد یا نمی‌شود. جالب است که از اینجا می‌گویند امام و مردم آنچنان با هم هستند که کودتا تأثیری ندارد؛ ضمن اینکه ارتش هم انسجام شاهنشاهی خودش را از دست داده و به مردم پیوسته است.
از پیروزی انقلاب تا الآن هم همچنان توطئه‌ها ادامه داشته است. شورای همکاری خلیج فارس را درست کرد برای اینکه کشورهای عربی را جلوی انقلاب اسلامی‌ایران بگذارد و سالها کار کرد که به کشورهای عربی بگوید اسرائیل دیگر دشمن شما نیست و جمهوری اسلامی‌ایران دشمن شما است؛ چون می‌خواهد انقلاب را صادر کند و همه رژیم‌های شما را براندازی کند. تا پایان دولت آقای خاتمی‌موفق نشد. متأسفانه عملکردهای تند و غیر دیپلماتیک دولت احمدی نژاد باعث شد که آمریکا مقدمات رفاقت کشورهای عربی با اسرائیل را فراهم کند و آنها به هم نزدیک شدند و متأسفانه این اواخر دیدیم که رسما رابطه برقرار کرده اند و دارند سفارتخانه می‌زنند.
الآن حامی‌اسرائیل در منطقه کیست؟ الآن امنیت اسرائیل و تأمین انرژی و نفت اسرائیل جزو اولویت‌های درجه یک دولت آمریکا است و ربطی به دموکرات و جمهوری خواه ندارد. اکثر فشارهایی که آمریکا و مخصوصا این اواخر ترامپ به ایران می‌آورد به خاطر اسرائیل و رهنمودهایی بود که نتانیاهو به ترامپ می‌داد که مثلا چرا ما اسرائیل را به رسمیت نمی‌شناسیم.
اگر آمریکا آدم شود، روابط با یک برنامه سالم حل می‌شود
خلاصه اینکه اگر آمریکا آدم بشود، همان جوری که امام گفت، و دست از توطئه‌ها علیه جمهوری اسلامی‌ایران بردارد، روابط با یک برنامه سالم حل می‌شود. مثلا مجاهدین خلق قبل از انقلاب چند نفر آمریکایی را در ایران ترور کردند. به همین دلیل هم در زمان آقای خاتمی‌آنها را جزو لیست تروریست‌ها گذاشتند. بعدا دوباره دشمنی آنها شروع شد و آنها را از لیست تروریست خارج کردند. جنایتکارتر از این گروه وجود دارد؟! در عراق آنقدر مردم را کشتند و علیه مردم ایران با صدام هماهنگ کردند. الآن مجاهدین یکی از مشاورین دولت آمریکا است که با ایران چه کار کند.
بنده به عنوان دیپلماتی که چهار سال و نیم هم مسئول رابطه اروپا و آمریکا بودم و بررسی کرده ام، از من بپرسید، باز همان حرف‌های امام را می‌زنم. آمریکا اگر آدم بشود و شرایط منطقی ما را بپذیرد و دست از توطئه‌ها علیه ایران بردارد، تحریم‌ها را بردارد و بیاید به طرفی که نشان بدهد دیگر آن دشمنی‌های تاریخی را دنبال نخواهد کرد، طبیعی است که می‌تواند روابط تغییر کند.
*برداشت من این است که شما معتقدید بحث ایران و آمریکا رابطه تاریخی است و صرفا ایدئوژیک و هویتی نیست.
بله.
*این تصور خیلی رایج است و می‌گویند مردم ما که انقلاب کردند با آمریکا مشکلی نداشتند و این مشکل را بعدا ما به خاطر شعارهای تند و تیز پیدا کردیم و نباید آن را ادامه دادیم و شاهد مثال آنها هم رویکرد آقای‌هاشمی‌در سیاست است و می‌گویند آقای‌هاشمی‌می‌خواست رابطه را درست کند ولی نگذاشتند، آقای خاتمی‌می‌خواست رابطه را درست کند ولی نگذاشتند، بالأخره اینها سؤالاتی است که در افکار عمومی‌وجود دارد. به خصوص اینکه از آن طرف چرا با روسیه و چین ارتباط برقرار می‌کنید و به آنها امتیاز می‌دهید ولی به آمریکا امتیاز نمی‌دهید؟ چه پاسخی می‌شود به این سؤالات داد؟
اینکه می‌گویید آقای‌هاشمی‌می‌خواست رابطه را درست کند و نگذاشتند، چه کسی نگذاشت؟ بنده زمان آقای‌هاشمی‌مسئولیت نداشتم ولی زمان آقای خاتمی‌دیپلمات بودم. یعنی آقای خاتمی‌می‌خواست با تمام این ویژگی‌هایی که من گفتم بپذیرد؟! تنها یک کار مثبت آن موقع آمریکایی‌ها انجام دادند که معذرت خواهی و اقرار کردند که در کودتا شرکت داشته اند. ولی بعد ادامه دادند.
*یعنی نمی‌شد بعد از عذرخواهی آمریکا در آن شرایطی که بود مقداری باب مذاکره و مفاهمه را باز کرد؟
البته آن موقع من مسئول آمریکا نبودم و کشورهای عربی بودم. تنها کار مثبتی که انجام شد، آن بود. ولی به قول معروف، این «یک از هزار» بود. برجامی‌که مثال زدم پنجاه پنجاه بود؛ 50 درصد این طرف سود می‌برد و 50 درصد آن طرف سود می‌برد و برد برد می‌شود.
آن موقع که من مدیرکل آمریکا و اروپا بودم، چون هم مسئول آمریکا و هم مسئول شوروی بودم همین سؤال را از من می‌کردند و می‌گفتند مگر ما نگفتیم «نه شرقی، نه غربی»؟ می‌گفتم گفته ایم. با آمریکا هم که رابطه نداریم؛ بگذریم که آمریکا رابطه با ایران را قطع کرده و ایران قطع نکرد. گفتند چرا با شوروی رابطه داریم؟ گفتیم معنای شعار «نه شرقی، نه غربی» نه رابطه با غرب و نه رابطه با روسیه نبوده و معنایش «نه سلطه غرب و نه سلطه شرق» بوده است. یعنی شاه و نخست وزیر را آنها تعیین نکنند ملت ایران تصمیم گیر باشد. قانون ایران توسط نماینده‌های ملت تصویب شود نه اینکه از بیرون این چیزها را تعیین کنند؛ همین چیزهایی که هم در دوره قاجار و هم در دوره پهلوی بوده است.
خوشبختانه در قضایای اخیر به خاطر کودتای 3 اسفند رضاشاه بررسی شد که انگلیسی‌ها در این مملکت شاه می‌بردند و شاه می‌آوردند و ولیعهد می‌گذاشتند. شاید شما جوانان نشنیده باشید، این اصطلاح در ایران وجود داشت که در ایران برگی از درخت نمی‌افتد مگر اینکه انگلیسی‌ها در آن نقش داشته باشند. برای اینکه 100 سال اینجا بودند و کار انجام دادند.
البته روسیه هم سابقه وحشتناکی دارد و قراردادهای گلستان و ترکمنچای بماند، ولی در قضایای اخیر چین و روسیه بیشتر مؤثر بوده اند. ضمن اینکه بنده رابطه با چین و روسیه را تأیید می‌کنم و باید با اینها رابطه داشته باشیم، این هم تأکید می‌کنم که اصلا نباید رابطه ما منحصر به این دو کشور شود. حتی من نگرش آسیایی را در سیاست خارجی تأیید می‌کنم که حتما باید بیشتر به طرف کشورهای آسیایی برویم ولی باز هم نباید فقط به آسیا منحصر شود.
کشوری در سیاست خارجی موفق است که بیشترین رابطه را با کشورهای دنیا داشته باشد
ما باید با آسیا، آفریقا و قاره آمریکا رابطه داشته باشیم. کشوری در سیاست خارجی موفق است که بیشترین رابطه را با کشورهای دنیا داشته باشد. ما به غیر از اسرائیل، که به رسمیت نمی‌شناسیم، باید با همه جا رابطه داشته باشیم. اما باید عملکردها را در نظر بگیریم و مخصوصا در ارتباط با آمریکا با توجه به قضایا، اگر آدم شد حتما با او هم ارتباط برقرار کنیم.
*آقای دکتر! فکر نمی‌کنید که روسیه الآن دارد از خلأ ارتباط ما با آمریکا سود می‌برد؟ مثلا در بحث سوریه می‌گویند یک همکاری نانوشته بین اسرائیل و روسیه و حتی دولت سوریه در هدف قرار دادن مقرهای منتسب به ایران هست. این چقدر درست است؟ فکر نمی‌کنید که یک عدم توازن وجود دارد؟
این که ما فکر کنیم نگاه روسیه به اسرائیل مثل نگاه جمهوری اسلامی‌ایران به اسرائیل است، خیلی ساده اندیشی است. روسیه یکی از حامیان اسرائیل و رابطه اش هم خیلی خوب است و یهودی‌های روسیه در اسرائیل کلی نقش دارند. چین هم همین جور است. همه کشورها با اسرائیل ارتباط دارند. معنایش این نیست که ما در تمام مواضع عین هم هستیم. در جاهایی که منافع مشترک داریم کار می‌کنیم و جاهایی هم که منافع مشترک نداریم کار انجام نمی‌دهیم.
نکته مهم همین است که شما اشاره کردید. ما نباید فکر کنیم که روسیه چه در ارتباط با اسرائیل و حتی چه در ارتباط به سوریه عین ما فکر می‌کند. او دنبالش منافعش هست و طبیعی است که ایران هم منافع خودش را دنبال می‌کند؛ تا هر جایی که با هم منطق شد، هست ولی این احتمال وجود دارد که مثلا روسیه یک موقعی بخواهد منافع ایران را کنار بگذارد و فقط به خودش فکر کند و طبیعی است که در آن زمان هم ایران اقدامات خودش را انجام می‌دهد و ان شاء الله اسیر ساده لوحی نمی‌شود.
اصلاح طلبان تصمیم ندارند کاندیدای غیر اصلاح طلب داشته باشند
*به بحث انتخابات برگردیم. بحث روسیه و چین شد، آقای لاریجانی مسئول قرارداد 25 ساله ایران و چین شده است. در این دوره از انتخابات شانس آقای لاریجانی را چقدر می‌بینید؟ آنچنان که بعضی افراد در حزب کارگزاران و امثال آنها می‌گویند، فکر می‌کنید در صورت رد صلاحیت کاندیداهای اصلاح طلب و نیامدن بعضی دیگر از کاندیداهای آنها که احتمال تأیید صلاحیت دارند مثل آقای ظریف، ممکن است که اصلاح طلبان روی آقای لاریجانی اجماع کنند؟
چه بحث‌هایی که در گروه‌ها و احزاب اصلاح طلب هست و چه افراد، چیزهایی که به من منتقل شده این است که دیگر دوستان تصمیم ندارند کاندیدای غیر اصلاح طلب داشته باشند و می‌گویند ما حتما می‌خواهیم بیاییم و با یک کاندیدای اصلاح طلب هم می‌آییم. اگر شرایط جور بود می‌آییم و اگر نبود، نمی‌آییم. تا جایی که اطلاعات من می‌گوید این است که به غیر از کاندیدای اصلاح طلب این دوستان فعلا دنبال کس دیگری نیستند.
*احتمالش هست که شرایطی مثل 92 پیش بیاید و همه پشت لاریجانی بروند؟ اگر این اتفاق بیفتد، زمینه اجتماعی آن هست؟
تا الآن که بحث‌ها می‌شود و احتمالا شما در مصاحبه‌ها و گفت‌وگو‌ها دیده اید و شنیده اید که تا الآن تصمیمات این است؛ بعدا چه می‌شود را نمی‌دانم.
*هفته گذشته خبری منتشر شد که آقای خاتمی‌چند ماه قبل، ظاهرا در آبان ماه، نامه ای به رهبری نوشته اند. شما به عنوان مشاور ایشان از این نامه اطلاع داشتید؟
خیر.
جزئیات نامه خاتمی‌به رهبری
*تبعا از محتوای آن هم اطلاع ندارید. فکر می‌کنید آقای خاتمی‌در آن نامه به رهبری چه دغدغه‌هایی را در میان گذاشتند؟ لطفا اهمیت این نامه را هم تحلیل کنید که در شرایط فعلی آقای خاتمی‌از چه خاستگاهی و با چه هدف و نیتی این نامه را نوشتند؟
آقای خاتمی‌یک اصلاح طلب است. اصلاح طلب یعنی کسی که به معنای واقعی نگران وضع کشور، حکومت و مردم هست؛ در ابعاد مختلف سیاسی، اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی. هشت سال هم رئیس جمهور بوده و یک سری اطلاعات و آگاهی‌هایی دارد و نسبت به سرنوشت ایران و جمهوری اسلامی‌هم خیلی حساس است. یکی از جملاتی که آقای خاتمی‌روی آن تکیه می‌کند این است که می‌گوید من افتخار می‌کنم یک فقیه جامع الشرایط شیعه مثل امام خمینی(س) وقتی انقلاب می‌کند و رژیم دیکتاتوری وابسته سلطنتی را کنار می‌زند، پیشنهاد «جمهوری اسلامی» می‌دهد. یعنی پیشنهاد حکومتی که تمام پایه‌های آن روی رأی جمهور مردم است و مردم آن را تعیین می‌کنند.
طبیعتا جمهوری اسلامی، اسلامی‌است که با جمهوریت سازگار است. چون بالأخره افرادی بوده اند که اصلا برای مردم ارزشی قائل نیستند و می‌گویند حکومت از بالا تعیین می‌شود و خدا تعیین می‌کند و مردم هم نقشی ندارند آراء هم یک چیزهای زینتی است. ایشان می‌گوید که به هیچ وجه امام چنین عقیده ای نداشت. فکر می‌کنم ایشان نگران این است که به مرور زمان اولا اسلامی‌بالا می‌آید که اسلام امام خمینی(س) به معنای تأثیر رأی مردم در حکومت، نیست؛ و این برای کشور خطرناک است. اگر این جوری باشد به مرور زمان ممکن است کشور با بحران جدی مواجه شود. مخصوصا که حالا مشکل اقتصادی داریم و خیلی جدی است و مشکل سیاسی خارجی هم داریم.
خلاصه این است که فکر می‌کنم ایشان دلنگرانی‌ها و دغدغه‌هایش را با رهبری مطرح کرده است. همان چیزهایی که همه می‌دانیم و خواسته که اگر بشود یک مقدار نظارت استصوابی راحت تر شود و یک سری پیشنهاداتی برای اینکه حکومت از جمهوریت خارج نشود.
*بالأخره بعد از 88 فضای دیگری در ارتباط اصلاح طلبان و شخص آقای خاتمی‌با حاکمیت و شخص رهبری، ایجاد شد. به رغم همه این ناملایمات و اتفاقات، موضع خود ایشان راجع به رهبری و نظام چیست؟
ایشان خیلی جدی معتقد است و حمایت می‌کند و معتقد است کسی که می‌تواند مملکت را نجات بدهد خود آیت الله خامنه ای است. این اعتقاد را دارد و فکر می‌کنم در نامه به این اشاره کرده و چیزهایی مثل رفع حصر هم مطرح شده باشد. ایشان می‌گوید من همان جوری که به امام معتقد بودم و افتخار می‌کنم که یک رهبر شیعه، چون این تفکر بی اثر بودن رأی مردم فقط در علمای شیعه نیست و حتی در علمای سنّی هم هست، می‌گوید ما چنین رهبری داشتیم و ایشان هم ادامه دهنده راه امام است و برای اینکه همان مسیر ادامه پیدا کند، می‌شود که خود ایشان اقداماتی را انجام بدهد.
*نظر شما در مورد دیدار پاپ و آقای سیستانی چیست؟ هم از نظر صلح و ثبات در منطقه و هم روابط بین ادیان، این دیدار چقدر اهمیت دارد؟
گفت‌وگوی بین ادیان همیشه در تاریخ وجود داشته و از زمان علمای گذشته انجام می‌شده است. به نظر من کار بسیار مثبتی است؛ مخصوصا اینکه پاپ به منزل آقای سیستانی می‌رود و فیلم‌های آن را هم دیده اید که یک زندگی ساده و غیر وابسته و بعد دلسوزی هر دو برای ظلم‌هایی که چه به مسیحی‌های عراق شده، چه به مردم فلسطین شده و دنبال کردن پیام صلح که انصافا آرژوی همه هست و در واقع هدف اصلی است، خیلی چیز مثبتی است و ضمن اینکه ایشان هم یکی از مراجع بزرگ شیعه در عراق است.
دیدگاه تان را بنویسید