عده‌ای تحمیل هزینه‌های میلیارد دلاری را می‌بینند و FATF را تصویب نمی‌کنند؟! / روسیه و انگلیس و آمریکا با "ایران" مشکل دارند نه جمهوری اسلامی / علاقه دارم یک دیپلمات رئیس‌جمهور شود / ظریف یکی از کاندیداهای خوب ایران است

اعتمادآنلاین| سیب سیاست تا روزها و ماه‌های منتهی به انتخاب رییس جمهور سیزدهم، آنقدر می‌چرخد و می چرخد تا در نتیجه یک انتخابات، قرعه به نام یکی از کاندیداها بیفتد و او رئیس جمهور سیزدهم شود. حال اینکه کدام جریان سیاسی بتواند با کاندیدای مدنظر خود، مردم را به پای صندوق رأی بیاورد سوال و دغدغه این روزهای سیاسیون است. به باور بسیاری از اصولگرایان، اصلاح‌طلبان قافیه را باخته‌اند و در انتخابات ریاست جمهوری جایگاهی ندارند اما از سوی دیگر بخشی از اصلاح‌طلبان بر این باورند که هنوز برگ برنده‌هایی برای رو کردن دارند تا رقبای اصولگرای خود را کیش و مات کنند.

به گزارش خبرآنلاین، سید محمد صدر از چهره‌های سیاسی اصلاح‌طلب و عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام، بر این باور است که از میان کاندیداهایی که مطرح هستند محمدجواد ظریف، وزیر امور خارجه پایگاه رأی بهتری دارد و اگر بیاید شانس بیشتری برای رئیس جمهورشدن دارد.

نظر محمد صدر را درباره رئیس جمهور شدن یک دیپلمات به عنوان رئیس جمهوری سیزدهم جویا شدیم، او که خود از دیپلمات‌های کهنه‌کار دولت اصلاحات است در این باره نظر مثبتی دارد و با لبخندی همراه با رضایت، از علاقه‌اش نسبت به یک رئیس‌جمهور دیپلمات برایمان می‌گوید. از نگاه او، وقتی رئیس‌جمهور، خودش دیپلمات باشد نقش بیشتری در دیپلماسی، سیاست خارجی، شورای عالی امنیت ملی دارد و به عنوان مشورت دهنده به رهبری نقش بیشتری خواهد داشت از این رو می‌تواند موثر باشد.

این عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام به رغم اینکه در مصاحبه با ما می‌گوید به رئیس جمهوری فکر نمی‌کند اما رایزنی‌ها با او درباره کاندیداتوری‌اش را رد نمی‌کند و می‌گوید هرچند جوانتر از سن‌ام به نظر می‌رسم اما در سال 1400، 70 ساله می‌شوم و مهمتر از همه این که اقتصاد نمی‌دانم. به باور او کشور ما نیاز به رئیس‌جمهوری نیاز دارد که اقتصاد بداند حال هر چند وزیر و مشاور اقتصادی هم کنارش قرار بگیرند.

محمد صدر گریزی هم به مخالفان FATF در مجمع تشخیص می‌زند و به خبرگزاری خبرآنلاین می‌گوید: عده‌ای تحمیل هزینه‌های میلیاردها دلاری به مردم و کشور را می‌بینند و FATF را تصویب نمی‌کنند؟!

او از برخی تفکرات و اظهارنظرها مبنی بر اینکه رأی مردم زینتی است و بی ارزش، ابراز نگرانی می‌کند و می‌گوید: خدا نیاورد آن روزی که مردم نباشند. او تاکید دارد اگر حکومت یکدست اصولگرا شود خطرناک است چراکه بر این باور است که این یکدست شدن حکومت را در دوران احمدی‌نژاد تجربه کرده‌ایم و زیانش را نیز دیده‌ایم

مشروح مصاحبه با سید محمد صدر از اعضای مجمع تشخیص مصلحت نظام را می‌خوانید.

***

*آقای صدر! پیش بینی شما از قرن جدید (1400) چیست؟ حال و هوای سیاست در سال جدید را چطور می بینید؟

از نظر بنده پیش بینی کردن شاید ممکن باشد اما نمی‌توان پیش گویی کرد چراکه پیشگویی کار فالگیرها است به بیانی دیگر به صورت دقیق نمی‌توان پیش‌بینی کرد دلیل آن هم این است که حوادث، بسیار متغیر است و در عین حال اتفاقات متفاوتی رخ می‌دهد منتهی نکته‌ای که مهم است این است که طبیعتا جمهوری اسلامی در حال تمرین دموکراسی است و این مدت 30، 40 ساله نیز این روش را ادامه داده است البته به تعبیری گفته می‌شود که منحنی این روند به صورت منحنی سینوسی بوده است.

در دو سال ابتدای انقلاب جزو دموکراتیک‌ترین دولت‌ها بودیم

ما مواقعی را در داخل کشور داشتیم که جزو دموکراتیک‌ترین دولت‌ها بوده‌ایم که همان دو سال ابتدای انقلاب بود. پس از پیروزی انقلاب و به ویژه قبل از شروع جنگ، اگر روزنامه‌ها و رادیو و تلویزیون آن زمان را بررسی کنیم خواهیم دید که آزادی در نهایت اندازه خود وجود داشته و تمام مخالفان این فرصت را داشتند که از تلویزیون و صداوسیمای ایران استفاده کرده و اظهارنظر کنند. بنابراین زیباترین دوران، دوران ابتدای انقلاب است چون دورانی بود که قانون اساسی نوشته شده بود و قرار بود به رفراندوم گذاشته شود. عده‌ای مخالف و عده‌ای نیز موافق بودند.

اوایل انقلاب به مخالفان فرصت اظهار نظر در تلویزیون داده می‌شد

در واقع به مخالفان به ویژه مجاهدین خلق به ویژه چریک فدایی خلق و سایر گروه‌ها، البته زمانی که دست به عملیات تروریستی نزده بودند، این فرصت داده می‎شد که به تلویزیون آمده و علیه قانون اساسی که امام تایید کرده بودند اظهارنظر کرده و با آن مخالفت کنند. بنده در زمان نخست وزیری شهید رجایی، در کنار ایشان فعالیت می‌کردم، در واقع کارم ارائه مشاوره‌های سیاسی و بررسی روزنامه‌ها بود. شهید رجایی نیز نسبت به این قضیه بسیار حساس بود که حتما روزنامه‌ها بررسی شود و یکی از کارهای بنده این بود که به کمک چند نفر از روزنامه‌نگاران خانم، به بررسی روزنامه‌ها می‌پرداختیم و هر روز، یک گزارش به شهید رجایی ارائه می‌دادیم. اینکه چرا این گزارش‌ها ارائه می‌شد باید گفت که در آن زمان تعداد روزنامه‌های مخالف از روزنامه‌های موافق بیشتر بود. البته این روزنامه‌ها و گزارش‌ها آرشیو شده بود که متاسفانه در انفجار سوختند و از بین رفتند اما شخص شهید رجایی نسبت به این گزارش‌ها حساس بود و بر این باور بود که باید این روزنامه‌ها فعالیت کنند. البته به مرور زمان روزنامه‌های انقلابی و طرفدار انقلاب منتشر شد.

شعار "زنده باد مخالف من" در ابتدای انقلاب پیاده شد

اصل سخن این است که دو سال ابتدای انقلاب بهترین دوران بود از این منظر که موافق و مخالف این زمینه را داشتند که اظهارنظر کنند و حتی مخالفان از امکانات جمهوری اسلامی و انقلاب علیه انقلاب و جمهوری اسلامی موضعگیری کنند بنابراین باید گفت که از این وضعیت، وضعیت بهتری وجود دارد. در واقع شعار "زنده باد مخالف من" که آقای خاتمی مطرح کرد در سالهای ابتدای انقلاب پیاده شد.

*چرا این فضا ادامه پیدا نکرد؟

دو مسئله موجب شد که آن فضا، تغییر کند؛ نخست، ترورهایی بود که مجاهدین خلق و منافقین آغاز کردند که به واقع، جنایتکارانه‌ترین کارها را این گروه انجام دادند. از جمله انفجار دفتر حزب جمهوری اسلامی، دفترنخست وزیری، ترور مسئولان و به ویژه ترور مردم عادی. به عنوان مثال اگر در مغازه‌ای، عکس امام (ره) نصب شده بود مجاهدین یا منافقین به صاحب مغازه می‌گفتند که عکس امام را بردارد اما وقتی مردم می‌گفتند که امام(ره) رهبر یا مرجع تقلید وی است همانجا آنها را ترور می‌کردند.

ترور و خشونت فضای آزاد اوایل انقلاب را تغییر داد

بنابراین این نوع خشونت و ترور یکی از عواملی بود که طبیعتا آن فضای آزاد و زیبا و در عین حال آرامش‌بخش را تغییر داد از این رو طبیعی بود اگر کسی اقدام به قتل و ترور می‌کند باید مطابق همه قوانین دینی و عرفی با آن فرد برخورد شود. مسئله دوم جنگ بود که هشت سال طول کشید و طبیعی است که در شرایط جنگی و به ویژه فشارهای اقتصادی و روانی ناشی از جبهه‌ها و در پشت جبهه‌ها و شهرها، تا حدود زیادی به جمهوری اسلامی تحمیل کرد که آن شرایط اولیه را نداشته باشد. البته این قضیه تا دولت اصلاحات ادامه داشت.

دولت اصلاحات توانست به همان شعار اصلی انقلاب بازگردد

*نقش دولت اصلاحات با توجه به شعار "زنده باد مخالف من" که آقای خاتمی مطرح می کردند، در تکرار فضای اوایل انقلاب چقدر تاثیرگذار بود؟

خوشبختانه دولت اصلاحات، مجددا توانست به همان شعارهای اصلی انقلاب یعنی استقلال، آزادی و جمهوری اسلامی باز گردد به بیانی دیگر جمهوری اسلامی یعنی حکومتی که مردم در تمام تعیین مسئولیت‌ها نقش دارند و هیچ مسئولیتی در جمهوری اسلامی بدون نظر مردم شکل نمی‌گیرد از رهبری گرفته تا ریاست جمهوری، نمایندگان مجلس، نمایندگان خبرگان و در نهایت نمایندگان شورها و همه مسئولیت‌ها. یعنی جمهوری اسلامی بدین معناست که مشروعیت نظام بر مبنای رأی مردم است و اگر مردم ، یک زمانی رأی نداشته باشند این جمهوری، دیگر جمهوری نیست جمهوری که جمهوری اسلامی است و اسلامی که در واقع با جمهوری و دموکراسی سازگار است. در این ارتباط، تفکرات حوزه‌ای که با تفکرات امام همخوانی نداشت، وجود داشت و دارد. خوشبختانه علی رغم اینکه آنها توانسته‌اند تا حدود زیادی تاثیرگذار باشند اما آن اندازه که بخواهد تمام زمینه‌های جمهوریت و آراء مردم را از بین ببرد موفق نشده‌اند.

چه کسانی رأی مردم را زینت می‌دانند؟

*منظورتان چه کسانی یا چه طیف‌هایی است؟

اینها عده‌ای از فقهای چه شیعه و چه سنی هستند که بر این باورند مردم نه حقی دارند و نه نقشی دارند، رأس حکومت نیز از بالا تعیین می‌شود و آراء مردم صرفا به عنوان زینت تلقی می‌شود و در واقع حق مردم نیست که بخواهند حکومتی تشکیل دهند که طبیعتا این تفکر موجب تبدیل شدن نظام به یک حکومت دیکتاتوری وحشتناک می‌شود چراکه دیکتاتوری مذهبی، دیکتاتوری وحشتناکی است بدین گونه که به عنوان مثال فرد با خشونت عمل می‌کند و با خشونت افراد مخالف خود را از بین می‌برد و در عین حال تصور می‌کند که با این اقدامات به بهشت نیز می‎رود یعنی به نوعی حکم خدا را اجرا می‌کند.

موضعگیری اخیر رهبری برخلاف نظر اصولگرایان تندرو بود

امیدواریم که هیچ گاه به اینجا نرسیم و بنده هم فکر می ‌کنم انشاءالله نمی‌رسیم به این دلیل که رهبری نظام در چارچوب تفکرات امام می‌اندیشد. مهمترین مسئله نیز همین موضعگیری اخیر ایشان بود این موضعگیری اخیر ایشان برخلاف نظر اصولگرایان تند یا همان‌هایی که چندان به رأی مردم اعتقاد ندارند بود.

در واقع این عده تصور می‌کردند می‌توانند انتخابات ریاست جمهوری را مانند انتخابات مجلس برگزار کنند و فقط یک تفکر کاندیدا داشته باشد حال اگر درصد مشارکت نیز بالا نباشد از نظر آنها مهم نیست در و از نظر این عده، مهم نتیجه است که بتوانند قوه مجریه و دولت را در اختیار بگیرند با این تصور که در حال حاضر قوه قضاییه و قوه مقننه را در اختیار دارند از این رو حکومت نیز یکدست شود.

یکدست شدن حکومت، برای نظام خطرناک است

*آقای صدر! از نگاه برخی تحلیل گران حتی اصلاح طلب اگر دولت اصولگرا روی کاربیاید و یکدست قوای سه گانه اصولگرا شوند، بهتر است چون دیگر شاهد این اختلافات و درگیری‌ها نیستیم و خودشان به دنبال حل مسائل می‌روند اما برخی هم این یکدست شدن را برای نظام آسیب می بینند. نگاه شما به این قضیه چیست؟

بنده در چندین مصاحبه عرض کردم که اگر چنین اتفاقی رخ دهد مسئله خطرناکی برای کشور است و حتی خطر امنیتی دارد چراکه اگر انتخابات ریاست جمهوری مثل انتخابات گذشته مجلس باشد مشروعیت نظام زیر سوال رفته و این موضوع نیز زمینه طمع بیگانگان را برای ایجاد یک سری توطئه‌هایی علیه جمهوری اسلامی فراهم می‌کند و به بیانی جمهوری اسلامی را در معرض خطر قرار می‌دهد.

موضعگیری اخیر رهبری مبنی بر اینکه حتما انتخابات باید انتخابات پرشوری باشد و مشارکت بالا و حداکثری باشد و مهمتر از آن ویژگی های فردی که به عنوان رئیس جمهوری انتخاب می‌شود، نشاندهنده این است که ایشان در آن چارچوب جمهوری اسلامی که هدف اصلی امام (ره) بود، می‌اندیشند و انشالله به آن سمت نیز حرکت خواهیم کرد.

خدا آن روز را نیاورد که هیچ ارزشی برای رأی مردم قائل نباشیم

*پس می توان گفت نادیده گرفتن مردم و نظر آنها از سوی برخی نهادهای حکومتی از قبیل شورای نگهبان موجب شده که جایگاه بسیاری از نهادها از جمله مجلس دچار تنزل شود؟

جمهوری یعنی حکومتی که در شکل گیری آن جمهور یا مردم نقش دارند حکومت با رأی مردم تشکیل شد بنابراین باید پاسخگو باشد این مسئله که ما فکر کنیم که حالا مسئولیتی کسب کردیم و هرکاری دلمان بخواهد انجام بدهیم و به هیچ کدام از مسائل پاسخگو نباشیم در ماهیت جمهوری معنا پیدا نمی‌کند به عنوان مثال همین عملکردهایی که شورای نگهبان در انتخابات گذشته مجلس و یا بخش‌های دیگر داشت حاکی از این است که هر کسی را تمایل داشته باشند تایید و هر کسی را نخواهند رد می‌کنند در نتیجه اصلا هم پاسخگو نیستند علی رغم اینکه به هر حال توصیه شده که حداقل ممکن به خودِ افراد گفته شود چرا ردصلاحیت شده است اما شورای نگهبان، این کار را انجام نمی‌دهد. از این رو این مسئله در چارچوب جمهوری معنا نمی‌دهد.

در واقع زمینه این تفکر همان تفکری است که در مجموع مردم را دارای صاحب حق و نقش در تشکیل حکومت نمی‌داند. نمونه‌های فراوانی نیز داریم از جمله در میان علمای قم و جاهای دیگر این مسئله مشهود بوده است. بنابراین اگر این تفکر گسترش پیدا کند جمهوری اسلامی با خطر جدی مواجه می‌شود بدین‌گونه که جمهوریتش را از دست می‌دهد و موجب می‌شود یک تفکری که هیچ ارزشی برای مردم و رأی آنها قائل نیست حاکم شود که خدا آن روز را نیاورد!

یکدست شدن حکومت را در دوران احمدی‌نژاد تجربه کردیم!

*پس از نظر شما یکدست شدن قوای حکومت خطر است نه فرصت؟

بله از نگاه بنده خطر محسوب می‌شود چراکه ما یک بار این یکدست شدن قوا را تجربه کرده‌ایم. در زمان آقای احمدی‌نژاد که رئیس جمهور بود این تجربه صورت گرفته که حکومت به صورت یکدست اصولگرا شد اما بعدها شاهد بودیم که همین تفکر موجب بحران در درون خودش شد حال این که تا چه اندازه جمهوری اسلامی ضربه خورد به واقع باید گفت جمهوری اسلامی در دوران احمدی‌نژاد، حداقل 20 به عقب بازگشت به بیانی دیگر جمهوری اسلامی در همه زمینه‌ها از جمله سیاست خارجی، داخلی، مسائل اقتصادی و فرهنگی یک سیر صعودی داشت اما احمدی‌نژاد که آمد نه تنها مانع رشد همه جانبه شد بلکه به واقع کشور را به عقب برد.

دروغ و ریاکاری از دولت احمدی‌نژاد شروع شد

علاوه بر این، متاسفانه یک سری مسائل اخلاقی به ویژه دروغ، ریاکاری و غیره وارد دولت شد و ضربات زیادی به کشور وارد کرد اینکه خیال می‌کنند اگر حکومت یکدست اصولگرا شود همه اختلافات و مشکلات حل و فصل می‌شود این گونه نیست همین حالا هم بین کاندیداهایی که در جریان اصولگرا مطرح شده‌اند، به روشنی بین آنها اختلاف رخ می‌دهد بین نظامیان و غیرنظامیان و غیره. البته قبلا اینها تصور می‌کردند به تعبیری خیالشان تخت شده و آسوده است از اینکه اصلاح‌طلبان ردصلاحیت می‌شوند و همه خودی می‌شوند اما حالا که همه خودی شدند دچار اختلاف شده‌اند.

عده‌ای تحمیل هزینه‌های میلیارد دلاری را می‌بینند و FATF را تصویب نمی‌کنند؟!

در واقع ماهیت کار اجتماعی این گونه است اگر همین روش را ادامه بدهند همین خودی تبدیل به خودی و غیرخودی می‌شود یعنی مجددا این ماجرا تکرار می‌شود و همچنان باعث تفرقه خواهد شد. بنابراین بر این باور نیستم اگر حکومتی یکدست شود همه مسائل حل می‌شود ضمن اینکه این تحلیل بر این مبنا وجود دارد که به عنوان مثال اگر این سه قوه یکدست شدند واقعیات موجود داخلی و خارجی را درک می‌کنند و واقعگرا می‌شوند و راه حل می‌دهند؛ حال به هیچ وجه این پیش بینی مشخص نیست انجام شود و یا رخ دهد در عین حال درک این قضایا به یک سری ویژگی‌هایی نیاز دارد که چرا الان این عده پیدا نمی‌کنند؟! یعنی شما فکر می‌کنید این عده نمی‌دانند عدم تصویب FATF چه ضررهایی برای کشور دارد تا چه اندازه هزینه‌های کشور را بالا می‌برد؟!

رئیس بانک مرکزی گفته است حداقل 20 درصد هزینه کشور به صورت سالانه که به واقع میلیاردها دلار می‌شود به کشور تحمیل می‌شود. این عده می‌دانند اما متاسفانه هیچ تصمیم درستی نمی‌گیرند از این رو اگر همه چیز در اختیار اصولگرایان قرار گیرد فکر نمی‌کنم اوضاع بهتر شود بلکه خدای ناکرده بدتر نیز خواهد شد.

دولت اول روحانی نیز بسیار بهتر از دولت دوم بود

*به احمدی نژاد اشاره داشتید، اصولگرایان بارها بحث پاسخگویی اصلاح‌طلبان به خاطر حمایت از دولت روحانی را مطرح کرده‌اند اما هیچگاه خودشان به خاطر عملکرد دولت احمدی‌نژاد پاسخگو نبوده‌اند و...

برخورد صادقانه با این مسئله این است که اصلاح‌طلبان در تشکیل دولت روحانی نقش داشتند. این قضیه واقعیت است یعنی حمایت‌های اصلاح‌طلبان به ویژه حمایت شخص آقای خاتمی در رأی آوری آقای روحانی بسیار موثر بود چون نه آقای روحانی و نه حزبش، پایگاه مردمی قوی نداشتد که بخواهند در انتخابات پیروز شوند البته دولت اول آقای روحانی نیز بسیار بهتر از دولت دوم بود. انتقادی که به او وارد است این است که بسیاری از شعارهایی را که مطرح کرد را رها کرد و دنبال نکرد.

در مسائل سیاسی، درست است که گفته می‌شود چندان که باید، اخلاق در سیاست نقش ندارد اما ما که مسلمان هستیم و انشالله پیرو حضرت علی هستیم این گونه نباید باشیم که وقتی وارد سیاست شدیم اخلاق را به صورت کامل کنار بگذاریم.

اصلاح طلبان به این نتیجه رسیده‌اند کاندیدای نیابتی نداشته باشند

به هر حال اخلاق حکم می‌کرد که آقای روحانی به شعارهایی که در طول تبلیغات انتخاباتی مطرح کرد عمل کند که در نهایت عمل نکرد. این بخش نیز مورد تایید اصلاح‌طلبان نبود اما بالاخره این یک واقعیتی است که مسئولیت آن بر گردن اصلاح‌طلبان است به همین دلیل هم اصلاح‌طلبان به این نتیجه رسیده‌اند که دیگر کاندیدای نیابتی نداشته باشند یعنی کاندیدایی را که به عنوان یک اصلاح‌طلب قبول دارند و در چارچوب تفکر اصلاحی عمل می‌کند را معرفی می‌کنند؛ حال اگر زمینه حضور آن مهیا باشد و رأی بیاورد وارد انتخابات می‌شود اگر هم این گونه نبود نمی‌آید.

جمهوری اسلامی در حال تمرین دموکراسی است

شاید در جمهوری اسلامی باید این تجربه رخ می‌داد. همه ما در جمهوری اسلامی در حال تمرین دموکراسی هستیم. به هر حال جمهوری اسلامی حدود 43 سال است که تشکیل شده و در ده سال آغازین خود با جنگ و ترور روبرو شد اینها بدین معناست که جمهوری اسلامی تجربه چندان زیادی در زمینه دموکراسی ندارد بنابراین طبیعی است که ابعاد مختلف این قضیه بررسی شود و همچنان که به سمت آینده حرکت می‌کند اشتباهات شناسایی شود تا انشالله به حکومت ایده‌آل برسیم.

چگونه به یک حکومت ایده‌آل برسیم؟

*مشخصا در حوزه سیاست خارجی و سیاست داخلی فکر می‌کنید تغییر و تحولی باید رخ دهد که به یک حکومت ایده‌ال برسیم؟

در حوزه سیاسی داخلی، مهمترین مسئله این است که باید رویکرد امنیتی تغییر کند. متاسفانه در سیاست داخلی، رویکرد امنیتی حاکم است و یکی از بخش‌هایی که آقای روحانی، خوب عمل نکرد در همین زمینه بود در واقع رویکرد امنیتی باید به رویکرد فرهنگی در سیاست داخلی تبدیل شود. حال تفاوت اینها چیست؟ ما در حکومت سه رویکرد داریم رویکرد امنیتی، سیاسی و فرهنگی.

رویکرد امنیتی رویکرد بدبینانه است یعنی حاکمیت به همه با نگاهی بد نگاه می‌کند مبنی براینکه اینها جاسوس، مجرم، وابسته و یا واداده‌ و غیره هستند. رویکرد سیاسی، رویکرد واقع بینانه است یعنی آن چیزی که واقعا وجود دارد به آن توجه می‌کند. رویکرد فرهنگی، رویکرد خوشبینانه است یعنی همه چیز را خوب می‌بیند. جمهوری اسلامی در سیاست داخلی باید رویکرد سیاسی- فرهنگی داشته باشد یعنی رویکرد واقع بینانه و خوشبینانه. بدین معنا که جمهوری اسلامی باید مردم را خوب ببیند و با شک و تردید به مردم نگاه نکند. در سیاست خارجی باید رویکرد سیاسی- امنیتی داشته باشد به این دلیل که در خارج از مرزها، دشمن‌ها منتظرند و به دنبال توطئه هستند اما در عین حال باید واقع بین باشد.

در واقع مسائل سیاست خارجی را نه بزرگتر از آن چه هست ببیند نه کوچک تر از آنچه هست ببیند اگر این تغییر ایجاد شود هم در سیاست داخلی و هم سیاست خارجی، موفق خواهیم بود به همین دلیل آن آرامشی که در اوایل بحث به آن اشاره کردیم اگر آن روش را در سیاست داخلی و هم سیاست خارجی دنبال کنیم موفق خواهیم شد البته این نکته را باید در نظر داشت که به زمان نیاز دارد و طول می‎کشد و کار یک روز و دو روز نیست. به مرور زمان آرامش پیدا می‌شود یعنی هم در داخل مردم تکلیفشان را با حکومت می‌دانند مبنی براینکه حکومت به دنبال تامین منافع آنها است و به خاطر آنها کار می‌کند و در ارتباط با سیاست خارجی نیز مشخص است که این دولت چه ویژگی‌ها و چه اصولی دارد و بر مبنای آن عمل می‌کند. هر کسی با آن رفتار درست و دوستانه‌ای داشته باشد همان گونه رفتار می‌کند. بحث مقابله به مثل و احترام متقابل و در چارچوب منافع مشترک صدق می‌کند که در نهایت موجب می‌شود تکلیف حکومت هم در داخل و هم در خارج روشن می‌شود. در این شرایط زمینه رشد و توسعه اقتصادی و پیشرفت کشور چه به لحاظ علمی و تکنولوژیک، فراهم می‌شود و به سمت و سویی می‌رود که مردم از رفاه و آسایش برخوردار شوند.

دولت اصولگرا نمی‌تواند هر کاری دلش می‌خواهد انجام دهد!

*آقای صدر! طی 8 سال اخیر یک نگاه تعامل گرایانه در حوزه سیاست خارجی تجربه شد، فکر می‌کنید در سال آینده با روی کار آمدن یک دولت که احتمال اصولگرا بودن آن هم زیاد است ما شاهد برگشت از این نگاه خواهیم بود یا اینکه دنیا به سمتی رفته که دیگر نمی‌توانیم با نگاه تقابلی حرکت کنیم؟

نکته‌ای که بسیاری به آن توجه ندارند این است که سیاست خارجی یک مسئله ملی است و با سایر مسائل متفاوت است. سیاست خارجی به کل نظام مربوط است نمی‌خواهم بگویم دولت هیچ نقشی در سیاست خارجی ندارد اما دولت تنها تصمیم گیرنده نیست این هم به لحاظ عقلی و هم از منظر قانون اساسی درست است در قانون اساسی آمده است اولا تعیین سیاست‌های کلی در هر زمینه‌ای، جزو وظایف رهبری است دوم اینکه مسائل سیاست خارجی که معمولا بُعد امنیتی نیز پیدا می‌کند باید در شورای عالی امنیت ملی مطرح، درباره آن تصمیم گیری و در آنجا تصویب شود و مورد تصویب رئیس جمهور نیز واقع شود تا بعد به تصویب رهبری برسد و اجرا شود. بنابراین در سیاست خارجی اینکه ما فکر کنیم یک دولت اصولگرا می‌آید و هر کاری که دلش می‌خواهد انجام دهد چنین چیزی وجود ندارد چون قوه عاقله بالاتر از آن وجود دارد؛ قوه عاقله‌ای که تجربه بسیار خوبی در سیاست خارجی دارد و سیاست خارجی دنیا را به خوبی درک می‌کند و در نتیجه اجازه نمی‌دهد به طرفی برود که منافع جمهوری اسلامی خدشه دار شود.

اصلا اعتقادی به رابطه با آمریکا ندارم

*وقتی بحث سیاست خارجی مطرح می‌شود بحث مذاکره و یا رابطه ایران و آمریکا به ذهن متبادر می‌شود از نگاه شما آیا رابطه با آمریکا در دولت آینده کلید می‌خورد؟

بنده از آن دسته اصلاح‌طلبانی هستم که اصلا اعتقاد به رابطه با آمریکا ندارم. اولین پست بنده در سیاست خارجی، مدیرکل آمریکا و اروپا طی سالهای 60 تا 64 بود. یعنی هم مسئول آمریکا و هم مسئول شوروی بودم اما اصلا ما نیازی نداریم این مسئله باید به خوبی درک شود. اینکه رابطه بین ایران و آمریکا، قبل از انقلاب چگونه بوده کاری نداریم اما بعد از انقلاب باید توجه کرد که آمریکا، رابطه با ایران را قطع کرد. نکته مهم دیگر، اینکه یکی از توصیه‌هایم به جوانان این است به تاریخ دیپلماسی توجه بسیاری داشته باشند یعنی مطالعه کنند روسیه و انگلیس چه بلاهایی بر سر ایران، طی دویست، سیصد سال گذشته آورده و چه دشمنی‌هایی با ما داشته‌اند و همچنین آمریکا.

روسیه و انگلیس و آمریکا با "ایران" مشکل دارند نه جمهوری اسلامی

بنابراین ابتدا باید این مسئله را درک کنیم این قدرت‌ها نه اینکه با جمهوری اسلامی مشکل دارند عملکرد این کشورها نشان داده که با ایران مسئله دارند به همین دلیل در طول سال‌ها و قرن‌های گذشته به دنبال این بودند که به صورت مستمر، ایران را کوچکتر کنند و به تعبیری یک تیکه از آن جدا کنند و متاسفانه هم جدا کردند. آخرین جداکردن آن هم بحرین بود. زمانی که بحرین را از ایران جدا کردند در زمان جمهوری اسلامی نبود. از سوی دیگر نیز بحرین را به گونه‌ای از ایران جدا کردند که هیچگونه مشکل قانونی نداشته باشد و بعد از آن هم بر سر جزایر، به گونه‌ای برنامه‌شان را تنظیم کردند که شاه هم امضا کرد. در نتیجه همانطور که می‌دانید سال‌های طولانی است که این اختلاف باقی مانده است. از این رو دشمنی‌ها با ایران ادامه دارد.

یکی از مسائلی که بنده به دنبال آن هستم و هنوز آن گونه که باید و شاید برای بنده روشن نیست این است که چرا این غربی‌ها اعم از روسیه، شوروی، انگلیس و آمریکا، تا این حد با ایران بد بودند؟! در حالی که رضاشاه که صددرصد عامل خودشان بود، چرا اینها این گونه عمل کردند . اینها هر زمان توانستند نفت، انرژی و سرمایه‌های ایران را به غارت بردند و از سوی دیگر هم هر زمان که توانستند یک تکه از خاک ایران را جدا کردند. بنابراین این نکته را باید در ذهن داشته باشیم و اگر فکر می‌کنیم در زمینه مذاکره یا رابطه با آمریکا، این را هم مدنظر داشته باشیم.

در چه صورتی ایران باید وارد مذاکره یا رابطه با آمریکا شود؟

در اینجا به جمله امام برمی‌گردیم مبنی بر اینکه اگر آمریکا آدم شود ما با وارد مذاکره یا رابطه خواهیم شد. آمریکا آدم شود بدین معناست که به تمام آن جنایاتی که حداقل از کودتای 28 مرداد به بعد انجام داده است را اقرار کند و بابت آن معذرت خواهی کند، تمام ضربات اقتصادی که به ایران وارد کرده را جبران کند و در نتیجه اینکه از توطئه‌هایی که از آن زمان تاکنون علیه ایران و انقلاب انجام داده‌اند دست بردارند. اگر تاریخ انقلاب را بخوانید تا 24 ساعت قبل از اینکه انقلاب پیروز شود هنوز آمریکا به دنبال کودتا بوده و دستور می‌داده که بررسی شود که آیا روز 20 بهمن، احتمال کودتا هست یا نیست که از اینجا سفارتخانه‌اش گفت نه. یعنی آمریکایی‌ها تا جایی که توانستند در ابتدا از شاه حمایت کردند بعد از آن وقتی دیدند شاه نمی‌تواند ادامه دهد، از بختیار حمایت کردند، ژنرال هایزر را به ایران فرستادند تا ارتش را در اختیار بختیار قرار دهد. تا آخرین روز نیز از بختیار حمایت کردند که نهایتا نتوانست کاری انجام دهد.

بحث مهم این است تا زمانی که آمریکا به یک رابطه احترام آمیز با به رسمیت شناختن تمام حق و حقوق ملت ایران برنگشته و از استعمارگری و حمایت از اسرائیل که به واقع یک غده سرطانی در منطقه خاورمیانه دست برندارد طبیعی است که نمی‌تواند یک رابطه سالم و مسالمت‌آمیز ایجاد کند.

علاقه دارم یک دیپلمات رئیس‌جمهور شود

*با توجه به بحث کاندیداهای ریاست جمهوری سال آینده، آیا علاقه دارید یک دیپلمات رئیس جمهور شود؟ فکر می کنید در این صورت ممکن است تعاملات خارجی ما مسیر متفاوتی را طی کند؟

بنده علاقه دارم یک دیپلمات رئیس جمهور شود. به هر حال زمینه‌های دیپلماسی فراهم می‌شود چون دیپلماسی یکی از ابعاد مهم کشور است بنابراین وقتی رئیس جمهور، خودش دیپلمات باشد بنابراین نقش بیشتری در دیپلماسی، سیاست خارجی، شورای عالی امنیت ملی دارد و به عنوان مشورت دهنده به رهبری نقش بیشتری خواهد داشت و می‌تواند موثر باشد.

ظریف پایگاه رأی بهتری نسبت به سایر کاندیداها دارد

* رئیس جمهور شدن ظریف از نگاه برخی بهترین اتفاق و برخی هم گزینه مناسبی نمی‌دانند خود شما چه نگاهی دارید؟

از نظر بنده یکی از گزینه‌های خوب، آقای ظریف است به ویژه اینکه به لحاظ پایگاه رأی از سایر کاندیداها وضعیت بهتری دارد.

ظریف یکی از کاندیداهای خوب ایران است

البته شخص آقای ظریف تا این لحظه هنوز کاندیداتوری را نپذیرفته و می‌گوید که نمی‌آیم. آقای ظریف می‌گوید یک دیپلمات است و کار خود را به خوبی می‌داند. از نظر بنده نیز درست می‌گوید و انصافا یک دیپلمات ورزیده است. همانطور که گفتم به لحاظ زمینه رأی از بقیه افرادی که مطرح هستند وضعیت بهتری دارد و اگر ایشان بپذیرد و بیاید طبیعتا یکی از کاندیداهای خوب ایران است.

تخریب و شایعات علیه ظریف به نفع او است

*یک سری تخریب‌هایی از سوی اصولگرایان علیه ظریف صورت می‌گیرد که حاکی از نگرانی آنها از آمدن ظریف است، از نگاه شما چطور؟

تجربه سیاسی‌ام نشان می‌دهد که تخریب رقبا و شایعاتی که عده‌ای در مورد افراد می‌سازند برخلاف آن چیزی که تصور می‌شود به ضررشان نیست بلکه به نفع آنهاست چون معمولا این تخریب‌ها شایعه است و واقعیت ندارد ممکن است آن لحظه اثری داشته باشد اما چند روز بعد مشخص می‌شود که واقعیت ندارد اتفاقا در مورد ظریف هم نشان داده شده است اثری ندارد اگر آن تخریب‌ها که چند سال است علیه ظریف ادامه دارد قاعدتا الان باید پایگاه رأی آن پایین باشد اما اینگونه نیست. بنابراین هم تحلیلی نظر می‌دهم و هم براساس واقعیت. این مسائل چندان که باید مهم نیست بنده همواره می‌گویم افراد باید از شایعاتی که واقعیت داشته باشد بترسند یعنی اگر روزی می‌گفتند فلان جا اختلاس یا سوءاستفاده مالی کرده، واقعیت داشته باشد خطرناک است وگرنه شایعه، هیچ گاه واقعیت ندارد. اینکه می‌گویند گرایش آمریکایی دارد یا غیره، واقعیت ندارد. آن هم فردی که بنده می‌دانم آقای ظریف تا چه حد برادر مسلمان سنتی ملیِ پایبند به اصول است.

ظریف گفته نمی‌آید

*چند درصد احتمال آمدن او به انتخابات 1400 وجود دارد؟ و اگر بیاید حتما از حامیان او خواهید بود؟

بله حتما خواهم بود. خودشان تا این لحظه گفته‌اند که برای انتخابات 1400 نمی‌آیند. البته هنوز هم زمان باقی مانده است.

*در مورد صادق خرازی و سعید جلیلی چطور؟

درباره این اشخاص صحبتی ندارم.

کاندیدا نمی‌شوم

*خودتان هم به عنوان کاندیدای 1400 مطرح هستید؟

خیر. ابتدا اینکه بنده جوانتر از سن خود نشان می‌دهم برای اینکه بنده 50 سال است ورزش را ترک نکرده‌ام، امسال 70 ساله می‌شوم متولد 1330 هستم تقریبا از سیکل دوم دبیرستان یعنی از 15 سالگی ورزش را ترک نکرده‌ام. با بسکتبال در قم شروع کردم. بعد از آن پینگ پنگ، کوهنوردی، اسکی. در دانشگاه هم در تیم بسکتبال و پینگ پنگ، کوهنوردی، اسکی روی برف و آب حضور داشتم الان هم پیاده روی و کوهنوردی و شنا را دارم که البته طی این یک سال به خاطر کرونا، استخرها تعطیل شده است. بنابراین ورزش را ترک نکردم. به همه جوانان توصیه می‌کنم که ورزش را کنار نگذارند همین الان هم به صورت جدی به ورزش ادامه می‌دهم. ابتدا خودم فکر می‌کنم سن من سنی نیست که برای ریاست جمهوری مناسب باشد و فکر می‌کنم برای ریاست جمهوری باید جوانتر از من باشد. دوم اینکه الفبایی در سیاست داخلی و خارجی، مسائل فرهنگی و اجتماعی می‌دانم اما اقتصاد بلد نیستم. مشکل کشور، اقتصاد است و واقعا باید مسئولیت بپذیرد که اقتصاد را درک کند و بداند.

وقتی این اظهارات را مطرح می‌کنم بلافاصله به بنده می‌گویند که مشاور و وزیر اقتصادی حضور دارند اما بالاخره باید کسی باشد که دست اندر کار مسائل اقتصادی باشد. بهتر از من زیاد است.

با من رایزنی شده اما...

*رایزنی با شما صورت گرفته؟

بله رایزنی شده است. این رایزنی‌ها به صورت مرتب ادامه دارد شاید یک عده‌ای همین الان پشت در هستند در این رابطه صحبت کنند بنده همیشه به اظهاراتشان گوش می‌دهم در نهایت برای آنها این شعر را می‌خوانم:

"در جوانی به پیش خود گفتم شیر، شیر است گرچه پیر بُوَد

چون به پیری رسیدم این دیدم، پیر، پیر است گرچه شیر بُوَد"

به رئیس جمهور شدن فکر نمی‌کنم

*خودتان چقدر به رئیس جمهور شدن فکر می‌کنید؟

هیچ.

*آقای صدر! شما جزو خانواده های سیاسی معروف هستید، نسبت های فامیلی در بین سیاسیون تا چه حد در معادلات و روابط سیاسی تاثیرگذار است؟ درکجاها فرصت و کجاها محدودیت بوده است؟

قطعا در هیچ کجا برای بنده محدودیتی نبوده است اما هیچ گونه فرصتی هم نبوده است به بیانی دیگر وقتی وارد کارزار شدم به دلیل سوابق انقلابی خودم بوده است چون کارم را با شهید رجایی در نخست وزیری آغاز کردم با ایشان به وزارت خارجه آمدم و بعد از آن به وزرات کشور آمدم منتهی آن چیزی که بنده احساس می‌کنم این نسبت های فامیلی تاثیر داشت زمانی بود که بنده معاون عربی- آفریقایی وزارت خارجه دولت اصلاحات به مدت 7 سال شدم بسیار در منطقه به بنده توجه شد و به دلیل همین شناختی که درباره مسائل خانوادگی وجود داشت از من استقبال شد به گونه ای که بارها با این که به عنوان معاون وزیر به این کشورهای منطقه می‌رفتم شاهد بودم که طرف مقابل از بنده در سطح وزیر استقبال می‌کرد در اینجا آثاری را مشاهده کردم اما در جاهای دیگر خیر.

شهید بهشتی شبیه‌ترین شخصیت به امام موسی صدر بود

*کجا بیشتر از همیشه به امام موسی صدر فکر می کنید و شبیه ترین شخصیت به ایشان را چه کسی می دانید؟

اگر بخواهیم مقایسه کنیم که چه کسی در ایران شبیه به امام موسی صدر بود باید گفت که شهید بهشتی شبیه ایشان بود و ظاهرا اینها با همدیگر هم مباحثه نیز بوده‌اند یعنی امام موسی صدر و شهید آیت الله شهید بهشتی و آیت الله شبیری زنجانی که جزو مراجع تقلید هستند در دوران طلبگی ظاهرا با یکدیگر هم مباحثه بوده‌اند اما آن کسی که به لحاظ چهره، منش و روش به امام موسی صدر شباهت داشت شهید بهشتی بود.