حمیدرضا جلایی‌پور، فعال سیاسی اصلاح‌طلب، در گفت‌وگوی ویدئویی با «اعتمادآنلاین» (بخش هشتم و پایانی):
جهت‌گیری حاکمیت ما بیش از هر چیز «اقتدارگرایانه» است/ حاکمیت به مردم مظنون است/ حاکمیت به خطا دنبال یک «رویای جهانی مذهبی» است/ به سیاست خارجی خادم مصالح ملی نیاز داریم/ حاکمیت با پشت کردن به مردم سیلی می‌خورد/ اصلاح‌طلبان و اصولگرایان هر کدام 15 درصد مرد
حمیدرضا جلایی‌پور، فعال سیاسی اصلاح‌طلب، گفت: من به جمهوری اسلامی التزام قانونی و عملی دارم و وظیفه جمهوری اسلامی است که شرایط مشارکت برابر همه شهروندان را در همه زمینه‌ها برای ساختن ایران فراهم کند. جمهوری اسلامی که ملک شخصی فردی یا گروه خاصی نیست. ما انقلاب کردیم که ایران در مالکیت شاه و یک شخص نباشد.
اعتمادآنلاین| سید مجتبی حسینی، سردبیر- بخش اول ، دوم ، سوم ، چهارم ، پنجم ، ششم و هفتم گفت‌وگوی تفصیلی «رادیکال» با حمیدرضا جلایی‌پور طی چند روز گذشته منتشر شد. در بخش هشتم و پایانی این مصاحبه تفصیلی که اکنون پیش روی شماست، جلایی‌پور در ادامه بحث از نسبت خود با جمهوری اسلامی سخن می‌گوید و جمهوری اسلامی و قانون اساسی را نیازمند اصلاحات می‌داند. او در عین حال که ابراز می‌کند به جمهوری اسلامی التزام قانونی و عملی دارد اما بر این مساله تاکید دارد که جمهوری اسلامی ملک شخصی یا گروه خاصی نیست.
جلایی‌پور در بخش دیگری از حرف‌های خود یکی از علل حرکت به سوی توسعه پایدار را حرکت به سوی حکمرانی دموکراتیک بیان می‌کند و با اشاره به این مساله که نسل انقلاب پس از 40 سال با بحران دستاورد روبه‌روست، بر این امر پا می‌فشارد که اگر حاکمیت در برابر اصلاح سیاست‌های داخلی و خارجی مقاومت نکند، می‌توان به طرف ایران آبادتر و آزادتر رفت.
این استاد دانشگاه با اشاره به این مساله که بین حاکمیت و جامعه مدنی گفتمان نداریم، معتقد است همه نیروها باید بتوانند در ساختن کشور مشارکت کنند. او معتقد است پیامدهای انقلاب‌ها پرهزینه است و این امر باعث شده جمهوری اسلامی از لحاظ مشروعیت، مشارکت و کارآیی با مشکل روبه‌رو باشد.
جلایی‌پور با بیان این مساله که مردم به حاکمیت بی‌اعتمادند و برای ساختن آینده خود از حاکمیت ناامیدند، تاکید می‌کند حاکمیت به مردم مظنون و از سال 88 به بعد دائم در حال آماده‌باش است. ضمن اینکه بر این نکته اصرار دارد که انحصارگرایی سیاسی و مخالفت با توسعه پایدار مساله اصلی ایران است.
جلایی‌پور در بخش دیگری از این گفت‌وگو به نقد سیاست خارجی ایران می‌پردازد و ضمن اینکه سیاست خارجی آمریکاستیز را نامتوازن و پرهزینه معرفی می‌کند، بر این امر تاکید می‌ورزد که به سیاست خارجی خادم ملت، دولت توانا، جامعه مدنی زنده و قوای امنیتی ملی نیاز داریم.
جلایی‌پور شکست اصلاح‌طلبی را لاغر شدن و بی‌پناه شدن جمهوری اسلامی می‌داند و با اشاره به انتخابات 1400 تاکید می‌کند که اصلاح‌طلبان با برنامه موثر و جامع باید وارد انتخابات 1400 شوند. نکته کلیدی در گفته‌های جلایی‌پور به این امر باز می‌گردد که او معتقد است اصلاح‌طلبان همیشه برای تعامل سازنده با حاکمیت حاضرند. ضمن اینکه اعتقاد دارد جبهه اصلاحات به بازسازی گفتمانی و تشکیلاتی نیاز دارد.
گفت‌وگوی مفصل «رادیکال» با حمیدرضا جلایی‌پور در سه بخش انجام شده است. بخش اول آن قبل از انتخابات آمریکا و بخش دوم آن بعد از انتخابات آمریکا ضبط شده است. بخش سوم آن نیز به صورت مکتوب انجام شده و او به سوالات ارسالی و باقیمانده از این گفت‌وگوی مفصل پاسخ داده است. البته باید به این نکته هم اشاره کرد که آقای حمیدرضا جلایی‌پور متن مکتوب این مصاحبه را اصلاح کرده است.
بخش هشتم و پایانی این گفت‌وگو را در حالی می‌خوانید که این بخش مصاحبه به پاسخ‌های مکتوب جلایی‌پور به سوالات اعتمادآنلاین و مخاطبان برنامه «رادیکال» اختصاص دارد.
هم جمهوری اسلامی و هم قانون اساسی نیازمند اصلاحات هستند
*نسبت شما با جمهوری اسلامی چیست؟ آیا به جمهوری اسلامی و قانون اساسی اعتقاد دارید؟
پاسخ به این سوال از لحاظ شخصی زیاد اهمیت ندارد، ولی به نظر من هم جمهوری اسلامی و هم قانون اساسی نیازمند بازبینی و درس‌آموزی از چهار دهه گذشته است. هر دو نیازمند «اصلاحات» هستند و این دو پدیده وحی منزل نیستند.
به جمهوری اسلامی التزام قانونی و عملی دارم/ جمهوری اسلامی ملک شخصی یا گروه خاصی نیست
*آیا جنابعالی به نظام جمهوری اسلامی مبتنی بر ولایت فقیه اعتقاد دارید؟ یا به ولایت فقیه التزام عملی دارید؟ اگر ندارید چرا حاکمیت باید این مجوز را برای فعالیت سیاسی و مدنی به شما و جریان سیاسی‌ای که به آن منتسب هستید، بدهد؟
من به جمهوری اسلامی التزام قانونی و عملی دارم و وظیفه جمهوری اسلامی است که شرایط مشارکت برابر همه شهروندان را در همه زمینه‌ها برای ساختن ایران فراهم کند. جمهوری اسلامی که ملک شخصی فردی یا گروه خاصی نیست. ما انقلاب کردیم که ایران در مالکیت شاه و یک شخص نباشد.
یکی از علل حرکت به سوی توسعه پایدار حرکت به سوی حکمرانی دموکراتیک است
*چرا با فروپاشی رژیم پهلوی همه مشکلات کشور حل و فصل نشد و چرا همه ساحات آینده‌خواهی نسل انقلابی که امروز نسل جدید را اسیر و گروگان گرفته است به سیادت نرسید؟
پاسخ خیلی روشن است. فرایند توسعه و آبادانی پایدار و عادلانه کشور «یک علت» که ندارد و آن علت هم فقط سیاسی نیست. البته یکی از علل حرکت به سوی توسعه پایدار، حرکت به سوی حکمرانی دموکراتیک و خوب و کارا نیز هست.
نسل انقلاب پس از 40 سال با بحران دستاورد روبه‌روست
*چه راه‌هایی را در این 40 سال پشت سر گذاشته‌ایم که اشتباه بوده و چه راه‌هایی را نرفته‌ایم که باید می‌رفتیم و نرفتیم؟
به این سوال شما به دقت در کتاب «جامعه‌شناسی سیاسی» (منتظر مجوز وزارت ارشاد) پاسخ داده‌ام. نسل انقلاب پس از چهل سال با بحران دستاورد روبه‌روست و تا تحقق توسعه پایدار و همه‌جانبه و عادلانه راه زیادی در پیش داریم.
اگر حاکمیت در برابر اصلاح سیاست‌های داخلی و خارجی مقاومت نکند می‌توان به طرف ایران آبادتر و آزادتر رفت
*آیا با جبران نواقص و اصلاحات استراتژی‌های عصر انقلاب، می‌توان ایران آباد و ایران آزاد داشت؟
اگر حاکمیت در برابر اصلاح سیاست‌های داخلی و خارجی مقاومت نکند، می‌توان به طرف ایران آبادتر و آزادتر حرکت کرد.
بین حاکمیت و جامعه مدنی گفتمان نداریم
*علت تعارض بین گفتمان مسلط و گفتمان جامعه و تضاد منافع موجود چیست؟
ما نه در بالا (در حاکمیت) و نه در پایین (در جامعه مدنی) یک گفتمان نداریم. تعارض بین گفتمان‌ها وجود دارد و تعارض بین گفتمان‌ها علل گوناگون دارد، که 2 علت آن منفعت و هویت‌یابی گروه‌های بالادستی است.
همه نیروها باید بتوانند در ساختن کشور مشارکت کنند
*چه باید کرد تا اصطکاک و تجادل در قدرت منجر به تضعیف بنیه ملی نشود؟
همه نیروهای اصلی قبول کنند که در ساختن جامعه همه نیروها باید بتوانند مشارکت کنند؛ یعنی دوری از انحصارطلبی. همه نیروها به حاکمیت برابر قانون احترام بگذارند. همه نیروها به امنیت کشور حساس باشند. همه نیروها قبول کنند که ما برای ایران عزتمند به جامعه مدنی زنده و دولت توانا (دولت توانا یعنی دولتی که بتواند امور روزمره مردم را مثل معیشت، بهداشت، درمان و اعمال قانون به صورت کارا و به دور از فساد سازمان دهد) نیاز داریم. روشن است با نیروی انسانی استخدامی و تایید صلاحیت شده مبتنی بر تبعیض ما به دولت توانا نمی‌رسیم.
نسل انقلاب هنوز به اهدافش نرسیده است
*آیا انقلاب و آرمان‌های انقلابی از ریل خارج شد؟ یا آنکه توان نسل انقلابی از چپِ چپ تا راستِ راست، از بالا تا پایین، همین بود؟
انقلاب را به عنوان یک امر انسانی و اجتماعی با یک امر مکانیکی مثل در «ریل بودن» نمی‌توان مقایسه کرد. می‌توان گفت و در طول مصاحبه اشاره کردم که نسل انقلاب هنوز به اهدافی که در جریان انقلاب داشت، نرسیده است.
جمهوری اسلامی از لحاظ مشروعیت، مشارکت و کارآیی با مشکل روبه‌روست
*بر اساس نظریات علوم سیاسی، کارآمدی یا کارآیی هر رژیم سیاسی بر اساس عواملی همچون میزان دستیابی به اهداف کلی حکومت، اجرای کارویژه‌های عمومی همچون ایجاد همبستگی، حل منازعه و کشمکش، تطبیق با شرایط جدید، دستیابی به آرمان‌ها و اهداف اعلام‌شده، سنجیده می‌شود. با این تفسیر از کارآمدی یک رژیم سیاسی آیا انقلاب اسلامی و نظام جمهوری اسلامی به عنوان محصول درجه یک آن در رسیدن به اهداف، آرمان‌ها، ایجاد همبستگی و تحقق آرزوهایش موفق بوده یا خیر؟
جمهوری اسلامی هم از لحاظ مشروعیت، هم از لحاظ مشارکت و هم از لحاظ کارایی، با مشکل روبه‌روست.
پیامدهای انقلاب‌ها پرهزینه است
*کتاب بزرگ تجربه نسل انقلابی چه پیام و محصولی برای نسل امروز دارد؟
یکی از درس‌های مهم تجربه انقلاب این است که برای تغییر ابعاد نامطلوب جامعه از راه «اصلاحات» اقدام کنید، زیرا پیامدهای انقلاب‌ها پرهزینه است.
*جنابعالی به اصلاح‌پذیر بودن نظام باور دارید یا به تغییرات اساسی؟
من به «حرکت اصلاحی» برای درمان ابعاد تبعیض‌آمیز نظام سیاسی اعتقاد دارم که می‌تواند تغییرات اصلاحی ساختاری را هم شامل شود.
*جهان‌بینی حاکم و مسلطی که زندگی دنیوی را عزیز و مهم نمی‌داند، می‌تواند کشور را به سمت توسعه و رفاه پیش ببرد یا خیر؟
در یک تفسیر از اسلام چنین نگاهی هست و این نگاه در ایران روزبه‌روز ضعیف‌تر شده.
تا زنده‌ایم باید در آبادانی دنیا بکوشیم
*هر چند بر اساس مبانی دینی آخرت، مهم و عزیز و حق است، اما آیا زندگی دنیوی اهمیتی دارد یا خیر؟ نقش حکومت‌ها چیست؟
آخرت مهم است، ولی اعتقاد به مهم بودن آخرت به معنای مهم نبودن دنیا نیست. اتفاقاً ما تا زنده‌ایم باید در آبادانی دنیا بکوشیم و اجر اخروی هم دارد.
جهت‌گیری حاکمیت ما بیش از هر چیز «اقتدارگرایانه» است
*جهت‌گیری ایدئولوژیک حاکمیت ما چقدر دنیوی است و چقدر اخروی؟
جهت‌گیری حاکمیت ما بیش از هر چیز «اقتدارگرایانه» است و از دین استفاده ابزاری می‌کند.
جمهوری اسلامی نیازمند اصلاحات است
*زندگی برای مردم با این شرایط و این دست‌فرمان حکومتی می‌تواند به تعالی دنیوی و اخروی برسد؟
در بالا گفتم جمهوری اسلامی نیازمند «اصلاحات» است.
*چرا در نظام ما واعظان کین جلوه در محراب و منبر می‌کنند در خلوت زندگی‌شان آن کار دیگر می‌کنند؟ پیام این زیست دوگانه چیست؟
کسانی که در اقتدارگرایی و انحصارگری به حاکمیت کمک می‌کنند امکان دورویی آنها بیشتر است.
جوهره حکومت ما فقهی دینی است
*جوهره گفتمان حکومت ما چیست؟
حکومتی فقهی است، نه حتی حکومتی اخلاقی.
*اهداف حاکمیت و بینش حکومت برای حکومت چیست؟ آیا مردم رهبری و رئیس‌جمهور و مجلس انتخاب می‌کنند تا اهل بهشت شوند یا اینکه مسائل زندگی‌شان حل‌وفصل شود؟
بخشی از حکمرانان به خطا حکمرانی خود را الهی می‌دانند در صورتی‌که کاملاً بشری هستند.
*به نظر جنابعالی تفاوت گفتمان حاکیمت و ملت در چه ساحات و نقاطی است؟
سوال‌تان خیلی کلی است. بخشی از حکومت از حکمرانی اقتدارگرایانه فقهی دفاع می‌کند و بخشی دیگر توسعه‌گراتر است. در جامعه مدنی هم گفتمان‌های اصولگرایانه، اصلاح‌طلبانه و تحول‌طلبانه و براندازانه هست.
مردم به حاکمیت بی‌اعتمادند و برای ساختن آینده خود از حاکمیت ناامیدند/ حاکمیت به مردم مظنون است/ حاکمیت از سال 88 به بعد دائم در حال آماده‌باش است
*چه نقاط و خطوطی فضای روانی حاکمیت و نخبگان سیاسی و جامعه را ساخته است؟
هویت‌یابی از طریق اسلام سیاسی به وسیله‌ای برای کسب قدرت و منفعت در ایران تبدیل شده.
*با این بینشی که حکومت از مردم برای خودش ترسیم کرده و مردم از حکومت و هر طرف از خود، حاکمیت و مردم از چه مسائلی رنج می‌برند؟ چرا هم حاکمیت از مردم رنج می‌برد و هم مردم از حاکمیت؟
مردم به حاکمیت بی‌اعتمادند و برای ساختن آینده خود از حاکمیت ناامیدند. حاکمیت هم نسبت به مردم مظنون است و مردم را آلت دشمن می‌داند، لذا معمولاً در آماده‌باش به سر می‌برد. حاکمیت از 88 به بعد دائم در حال آماده‌باش است.
منابع قدرت در قانون اساسی دوگانه است
*آیا قانون اساسی ما توانسته حافظ و پاسدار حقوق اساسی ملت باشد؟ با تفسیر استصوابی شورای نگهبان قانون اساسی ما خاصیت و کارایی دارد یا خیر؟ آیا با این شورای نگهبان می‌توان به دموکراسی و انتخاب آزاد ملت رسید؟
منابع قدرت در قانون اساسی ما دوگانه است و نیازمند بازنگری و اصلاح است.
*به نظر جنابعالی زندگی کردن و لذت بردن از زندگی با حکمرانی ایدئولوژیک امکان دارد؟
حکومت ما در ادعا ایدئولوژیک است و از مردم سبک زندگی خاصی را انتظار دارد، ولی مردم در یک پیشروی آرام سبک زندگی خود را در عمل دنبال می‌کنند.
انحصارگرایی سیاسی و مخالفت با توسعه پایدار مساله اصلی ایران است
*مساله اصلی ایران و جامعه ایران در این دوران چیست؟
اول از همه انحصارگرایی سیاسی که به نام دین صورت می‌گیرد. دوم مخالفت با توسعه پایدار، همه‌جانبه و عادلانه.
جمهوری اسلامی مردمی مطالبه‌گر درست کرده و زنان را به حوزه عمومی کشانده است
*دستاوردهای جمهوری اسلامی در 40 سال گذشته چه بوده است؟ چه موفقیت‌هایی داشته و چه شکست‌هایی را با خود حمل می‌کند؟ آیا به اهداف و آرمان‌های انقلاب رسیده‌ایم یا خیر؟
در بالا به آن پاسخ دادم. انقلاب و جمهوری اسلامی استقلال سیاسی و امنیت ایران را تامین کرده و شکاف درآمدی را کاهش داده و ناخواسته شهروندانی مطالبه‌گرتر ساخته و زنان و خصوصاً زنان مذهبی را به حوزه عمومی کشانده و دسترسی به آموزش و بهداشت را بسیار گسترش داده، اما توسعه ایران را عقب انداخته، در ساختن دولت توانا و کاهش انواع تبعیض ناکام بوده و جلوی بسط دموکراسی و آزادی‌های اجتماعی را گرفته است.
*اهداف حاکمیت و اهل سیاست در این کشور و تصمیم‌گیری‌هاشان تا به امروز به نفع ایران و نظام و مردم تمام شده است یا خیر؟
از جهت استقلال و مشارکت بله به نفع بوده و از جهت حرکت موفق به سوی توسعه پایدار، همه‌جانبه و عادلانه کارنامه ضعیف است.
حاکمیت به خطا دنبال یک «رویای جهانی مذهبی» است
*آیا جمهوری اسلامی یک حکومت رو به جلو و پیش‌برنده است یا خیر؟
الان جمهوری اسلامی عامل پیشروی در جهت توسعه همه‌جانبه و عادلانه نیست.
*حاکمیت در این شرایط برای رسیدن به نقطه مطلوب خودش و جامعه برای رسیدن به آرمان‌های خودش چه موانع و دست‌اندازهایی پیش روی دارند؟ مطلوب حکومت چیست؟ مطلوب جامعه چیست؟
حاکمیت به خطا دنبال یک «رویای جهانی مذهبی» است و به فرایند توسعه در درون کشور کم‌توجه است.
*به نظر شما منتقدان و مخالفان وضع موجود که ایران را دوست دارند باید مبتنی بر چه شاخص‌هایی اساس سیاست‌ورزی خود را تدوین کنند؟
من به «اصلاحات» قانونی، تدریجی و دائمی توصیه می‌کنم.
به سیاست خارجی خادم مصالح ملی نیاز داریم
*تجادل و تنازع قدرت‌های جهانی چه اثری بر وضعیت ایران گذاشته و خواهد گذاشت؟
ایران پانزده همسایه دارد. 10 همسایه بودجه‌های نظامی‌شان در بالای جدول کشورهای جهان است. برای ایران راست افراطی در آمریکا، اسرائیل و عربستان نقشه دارند، روسیه، چین و ترکیه هم در برابر ایران بی‌نقشه نیستند، ایران باید خیلی حواسش را جمع کند. ما به سیاست خارجی خادم مصالح ملی نیاز داریم.
سیاست خارجی آمریکاستیز هم نامتوازن است و هم پرهزینه
*اگر قدرت‌های جهانی به این نتیجه برسند که چین به عنوان جدی‌ترین و اصلی‌ترین شریک راهبردی ایران باید زمین‌گیر شود و بر سر این تصمیم به نتیجه واحد برسند، چه اثر وضعی و چه تبعاتی برای ایران و ما خواهد داشت؟
از همه مهم‌تر این است که سیاست خارجی ما خادم مصالح ملی ما باشد. سیاست خارجی مبتنی بر «آمریکاستیزی» هم نامتوازن است و هم هزینه‌اش بالاست و ایران را به کارت بازی روس و چین در برابر آمریکا تبدیل می‌کند. اما چین هم یک قدرت جهانی است که قوی‌تر خواهد شد و می‌تواند در مسیر توسعه شریک راهبردی ایران باشد.
*منظومه فکری مدیریت ایران نیاز به تغییر دارد؟ آیا با یک مغز کل و یک دانای کل می‌توان به سعادت دنیا و آخرت رسید؟ یا آنکه عصر دانای کل تمام شده و باید به سمت حکمرانی نت‌ورکی و شبکه‌ای و تیم‌ورکی برویم؟
ما برای اداره کشور به مشارکت همه نیروهای کشور نیاز داریم. الان پانزده درصد جمعیت ایران در حاکمیت نماینده دارند. گروه‌های بزرگ اجتماعی مثل حقوق‌بگیران، معلمان، کارگران و زنان در حاکمیت به قدر کافی نماینده ندارند.
*جهان‌بینی و گفتمانی طی چهل سال گذشته در کشور مسلط بوده است. دولت‌ها و مجالس منبعث‌شده از رأی ملت سعی کرده‌اند کارهایی بکنند، اما همگی با بن‌بست مواجه شده و با بحران و چالش و سرخوردگی کارشان تمام شده است. چگونه باید از این بن‌بست‌ها خارج شد؟
با التزام مستمر به اصلاحات.
*[این بخش از گفت‌وگو قابل انتشار نیست]....
به سیاست خارجی خادم ملت، دولت توانا، جامعه مدنی زنده و قوای امنیتی ملی نیاز داریم
*عزت ملی به نظر شما تامین منافع مردم و تحقق آرزوهایشان برای مسکن و آموزش و بهداشت است یا تنازع با قدرت‌های ستمگر روزگار؟
هدف جامعه در سطح ملی باید حرکت به سوی توسعه و آبادانی پایدار، همه‌جانبه و عادلانه باشد و برای این کار ما به سیاست خارجی خادم منافع ملی، دولت توانا و جامعه مدنی زنده و قوای امنیتی ملی نیاز داریم.
*دارایی‌های ایران و نظام سیاسی ایران در حال حاضر در حوزه سخت‌افزاری و نرم‌افزاری و اجتماعی چیست؟
تمام میراث فرهنگی و طبیعی و منابع انسانی و زیرساخت‌های آموزشی و سلامت و شهری ایران می‌تواند سکوی ایران برای حرکت به سوی توسعه عادلانه باشد.
جامعه ایران مطالبه‌گر و ناراضی است/ حاکمیت با پشت کردن به مردم سیلی می‌خورد
*کلونی‌های قدرت، که هر کدام بخشی از ارکان قدرت ملی را در اختیار دارند، چگونه می‌توانند بر سر منافع ملی ایران به تفاهم در بینش برسند؟ آیا اصلاً امکان وحدت در بینش و تفسیر مفاهیم ملی همچون منافع ملی، امنیت ملی و... وجود دارد؟
با پذیرش تکثر گروه‌های اجتماعی و سیاسی، مذاکرات اجتماعی و تن دادن به سازوکارهای دموکراتیک.
*چگونه می‌توان این فهم و ادراک را در ساختار سیاسی کشور ایجاد کرد که در صورت برطرف نکردن نارضایتی‌ها و معایب ساختاری/ رفتاری درون حاکمیت این امکان وجود دارد که نه از تاک نشانی باقی بماند و نه از تاک‌نشان؟
نشانه‌های نگرانی در اعتراضات مردمی دی‌ماه 96 و آبان 98 دیده شد. در افت ارزش پول ملی (تا 10 برابر) و تداوم تورم و رشد منفی اقتصادی نیز دیده می‌شود.
*در صورت تشدید بحران‌های سیاسی و مدنی و اجتماعی، چه گروه و جریان و قطب سیاسی‌ای می‌تواند مانع از ایجاد ابربحرانی خطرناک برای نظام سیاسی و ایران شود؟ آیا کسی باقیمانده که مردم به او اعتماد و اطمینان و از او حرف‌شنوی داشته باشند؟
همه میلیون‌ها نفری که در تشییع جنازه مجازی استاد شجریان شرکت کردند.
*چرا پس از 40 سال و با برگزاری 12 دوره انتخابات ریاست‌جمهوری و یازده دوره مجلس، مردم پس از مدتی کوتاه از رأی خود پیشمان می‌شوند؟ پشیمانی مردم به نفع کدام جریان‌های سیاسی است؟ گروه‌های سیاسی داخلی یا اپوزیسیون برانداز؟
گفتم جامعه ایران مطالبه‌گر و ناراضی است و حاکمیت تا روی پاست کاهش این نارضایتی‌ها را باید جدی تلقی کند و برای درمان آن به اصلاحات نهادینه تن بدهد. حاکمیت با پشت کردن به مردم مثل قصه تشییع جنازه میلیونی و مجازی شجریان از جامعه سیلی می‌خورد.
*به نظر شما عدالت مهم‌تر است یا آزادی یا استقلال؟
هر سه مهم است.
*به نظر شما کدام یک مهم‌تر است: نان یا مسکن یا آزادی؟
هر سه مهم است.
در حاکمیت نگاه امنیتی از نگاه توسعه‌ای قوی‌تر است
*به نظر شما چگونه می‌توان حاکمیت و ارکان قدرت را امر به معروف و نهی از منکر کرد، به گونه‌ای که آمر به معروف و ناهی از منکر به سوژه امنیتی و سیاسی تبدیل نشود؟
کار سختی است. در حاکمیت نگاه امنیتی از نگاه توسعه‌ای قوی‌تر است.
شکست اصلاح‌طلبی یعنی لاغر شدن و بی‌پناه شدن جمهوری اسلامی
*آیا شکست اصلاح‌طلبی در ایران به معنای تقویت بنیه انقلابی‌گری و اصولگرایی است؟
اصلاً و ابداً. شکست اصلاح‌طلبی یعنی لاغر شدن و بی‌پناه شدن جمهوری اسلامی.
اصلاح‌طلبان با برنامه موثر و جامع باید وارد انتخابات 1400 شوند
*تکلیف سیاسی- اجتماعی و دینی اصلاح‌طلبان با توجه به عسرت‌ها و دست‌اندازهای موجود چیست؟
پایداری و تاکید مستمر بر روش‌های اصلاحی. خصوصاً اینکه اصلاح‌طلبان با برنامه موثر و جامع باید وارد مبارزات انتخاباتی ریاست‌جمهوری 1400 شوند.
اصلاح‌طلبان همیشه برای تعامل سازنده با حاکمیت حاضرند
*آیا اصلاح‌طلبان می‌توانند راه‌حلی برای تفاهم با حاکمیت جهت پیشبرد اهداف حاکمیت پیدا کنند؟ همراهی با حکومت چه وضعیتی در بدنه اجتماعی باقیمانده برای اصلاح‌طلبان ایجاد می‌کند؟ با توجه به پالس‌های مخابره‌شده از سوی نظام و عدم تمایل نظام برای همکاری با اصلاح‌طلبان، تکلیف فعالیت مدنی و سیاسی از دوش اصلاحات و اصلاح‌طلبان برداشته شده است؟ آیا اصلاً اصلاح‌طلبان توان و انگیزه کمک به حاکمیت را دارند یا خیر؟
این موضوع بیشتر به خواست حاکمیت مربوط می‌شود وگرنه اصلاح‌طلبان همیشه برای تعامل سازنده و مبتنی بر حفظ هویت حاضرند.
*اصلاح‌طلبان مامور به تکلیف‌اند یا مامور به نتیجه؟
هر 2 در جای خود مهم است، اما وظیفه یک نیروی سیاسی در درجه اول این است که در چارچوب اخلاق بهترین «نتیجه» در جهت بسط خیر همگانی حاصل شود.
جبهه اصلاحات به بازسازی گفتمانی و تشکیلاتی نیاز دارد
*رفتار تحقیرآمیز و ادبیات تحقیرآمیز با اصلاحات و اصلاح‌طلبان چه بازتاب و سرشت و سرنوشتی را به دنبال خودش خواهد آورد؟
بُعد مردمی جمهوری اسلامی را ضعیف می‌کند.
*از صادق خرازی تا محمدرضا عارف، از سعید حجاریان تا علیرضا علوی‌تبار، از مجید انصاری تا عباس عبدی در اردوگاه اصلاح‌طلبان حضور دارند. چرا جریان سیاسی‌ای که منتقد وضع موجود است و نسبت به ساختار سازمان اداره کشور گلایه دارد خودش قابلیت طراحی یک سازوکار دموکراتیک برای اداره خودش را ندارد؟
درست است، جبهه متنوع اصلاحات به بازسازی گفتمانی و تشکیلاتی نیاز دارد. البته سازوکار درون حزب اتحاد نسبتاً دموکراتیک‌تر است.
راه نجات کشور نه اقتدارگرایی است نه براندازی، بلکه اصلاحات است
*چرا باید پای اصلاحات ایستاد؟
چون راه درمان معضلات کشور نه اقتدارگرایی مورد نظر اصولگرایان است نه راه براندازی مورد نظر سرنگونی‌طلبان، راه نجات کشور همچنان اصلاحات است.
مجلس یازدهم چه گُلی به سر مردم زده است؟
*با توجه به شرایط فعلی آیا به نظر شما هنوز فرصتی برای شرکت در انتخابات برای اصلاح‌طلبان وجود دارد یا خیر؟ دلایل‌تان را هم بفرمایید.
بله. به نظر من جبهه اصلاحات باید با قوت وارد کارزار انتخاباتی شود. مجلس یازدهم چه گلی به سر مردم زد، علی مطهری مجلس دهم بهتر از این مجلس دناپلاس یازدهم است. اصلاح‌طلبان با کاهش ضعف‌هایشان می‌توانند دستاوردهای بیشتری داشته باشند.
اصلاح‌طلبان و اصولگرایان هر کدام 15 درصد مردم را نمایندگی می‌کنند و براندازان کمتر از 2 درصد را
*اصلاح‌طلبان و اصولگرایان چند درصد مردم را نمایندگی می‌کنند؟
اصولگرایان و اصلاح‌طلبان هر کدام حدود پانزده درصد مردم را نمایندگی می‌کنند. سرنگونی‌طلبانی که حاضرند برای تغییر به خشونت تن بدهند هم کمتر از 2 درصد را نمایندگی می‌کنند. لذا حدود هفتاد درصد مردم در حکومت نماینده ندارند و از نمایندگان مستقر ناراضی‌اند.
*چرا اصلاحات و اصلاح‌طلبان برای مدیریت کشور مثل غده سرطانی بدخیم محسوب می‌شود؟
این حرف تندروهای حاکمیت و براندازان است.
چالش اصلی کشور شکاف بین حاکمیت و مردم است
*وضعیت اصلاح‌طلبان شبیه کیست؟ خاتمی (ممنوع‌التصویر)، بهزاد نبوی (قد خمیده)، صفایی‌فراهانی (بریده)، سعید حجاریان (ترور شده) یا مصطفی تاجزاده (رادیکال)؟
به خاتمی شبیه‌تر است. مبارزه سیاسی محرومیت هم دارد. همیشه پیروزی نیست.
*چالش اصلی پیش روی ملت و ایران در شرایط فعلی و آینده چیست؟ مدل حکمرانی است؟! یا اینکه مردم برایشان اهمیتی ندارد چه کسی آن بالاست و فقط اقتصاد و معیشت‌شان اهمیت دارد؟
چالش اصلی شکاف بین حاکمیت و مردم است.
دین طالبانی با دموکراسی سازگاری ندارد، اما دین آیتالله سیستانی چرا
*آیا دموکراسی با دین سازگار است یا نه؟
بستگی دارد شما چه تفسیری از دین داشته باشید. دین طالبانی با دموکراسی سازگاری ندارد، ولی دین آیتالله سیستانی و دین شبستری با دموکراسی سازگاری دارد.
هیچ حکومت تک‌صدایی در هیچ جامعه‌ای موفق نبوده است
*حکومت تک‌صدایی در برابر جامعه چندصدایی و مطالبه‌گر می‌تواند موفق باشد؟ جامعه مدنی تا چه زمانی واکنشی نشان نخواهد داد؟ این امکان وجود ندارد که جامعه مدنی هم خسته شود و از آگاهی دست بردارد و بر اساس تنفر و خشم ورود کند؟
هیچ حکومت تک‌صدایی در هیچ جامعه‌ای موفق نبوده. جامعه مدنی هم می‌تواند بالکل از حکومت ناامید شود. این پدیده در سال 57 در ایران اتفاق افتاد و شاه با طوفان انقلاب روبه‌رو شد.
جامعه ایران در حال حاضر شبیه شرایط سال 67 و پایان جنگ است
*جامعه ایران در حال حاضر جامعه پیشاانقلابی است یا جنبشی؟! آیا مطالبات جامعه را می‌شود کنترل و محدود کرد؟
جامعه ایران یک جامعه مطالبه‌گر و جنبشی است. جامعه در شرایط سال 67 و پایان جنگ است. من امیدوارم در ماه‌های آینده گشایش‌هایی برای رفع تحریم‌ها رخ بدهد. به زودی جهان و ایران از شر ترامپ راحت می‌شوند.
*کدام بخش از جامعه از انرژی و انگیزه بیشتری برای اعتراض کردن برخوردار است؟ معلمین، بازار، کسبه، کارمندان و...؟
جمعیت بی‌نماینده و ناامید از آینده و تحت تبعیض و فقیر.
*[این بخش از گفت‌وگو قابل انتشار نیست]...
راه خروج از تنگناها پذیرش اصلاحات در سیاست داخلی و خارجی است
*آینده ایران و ایران آینده محل بحث و جدال و جنگ پوزیسیون و اپوزیسیون است. هر 2 سمت با ادبیات منحصر به خود سخن از این دارند که ایران به بن‌بست رسیده. چگونه باید از این بن‌بست‌ها خارج شد؟ آن هم خروجی که توالی فاسد امتحان پس‌داده‌شده را نداشته باشد؟
راه خروج از تنگناها پذیرش اصلاحات در سیاست داخلی و خارجی از سوی حاکمیت است.
نسل ما انقلاب کرد اما هنوز به خواسته‌هایش نرسیده است
*نسل جنابعالی برای رسیدن به آرزوهایش انقلاب کرد و به هر قیمتی که بود به خواسته‌اش رسید. اگر بخش کثیری از نسل امروز بخواهند به آرزوهایشان برسند و حکومت مانع تحقق مطالبات و خواسته‌های آنان باشد چه باید بکند؟ باید بگوید چشم؟ باید تبعیت کند؟ باید سکوت کند و سرخورده شود یا باید رفتاری مثل نسل شما داشته باشد؟
نسل ما انقلاب کرد، ولی هنوز به خواسته‌هایش نرسیده. لذا از 2 دهه پیش نسل انقلاب دست به اصلاحات زد. نسل شما باید از تجربه ما درس بگیرد و نباید از اصلاحات دست بردارد.
طراز ایران، ترکیه و کره‌جنوبی بوده نه وضعیت فعلی
*استمرار وضعیت فعلی چه تبعاتی خواهد داشت یا چه اثراتی بر جامعه و نظام خواهد گذاشت؟
مهم‌ترین تبعاتش کندی ایران در راه توسعه است؛ مثلاً در چهار دهه گذشته متوسط رشد ایران بین 2 تا سه درصد بوده، این ناکامی بدی است. تراز ایران، ترکیه و کره جنوبی بوده، نه وضعیت فعلی.
به عملگرایی دقیقه نودی حاکمیت امیدوارم
*با توجه به شرایط فعلی باید انتظار چه آینده‌ای را داشته باشیم؟ آینده مطلوب، آینده خطرناک یا آینده ترسناک و دور از ذهن؟
به عملگرایی دقیقه نودی حاکمیت ایران امیدوارم. به تدریج در ماه‌های آینده تغییراتی رخ خواهد داد. احتمالاً این تغییرات از سیاست خارجی شروع خواهد شد. دهن‌کجی به مردم جواب نمی‌دهد، اگر جواب می‌داد که میلیون‌ها نفر از مردم ایران به صورت مجازی شجریان را تشییع نمی‌کردند.
*چرا معترضان سال 98 را «کرکس» خواندید؟
من به هیچ عنوان مردم معترض را کرکس نخواندم و از قضا از حق‌شان برای اعتراض مسالمت‌آمیز دفاع کردم. روزنامه گاردین یک کاریکاتور منتشر کرده بود که در آن ترامپ و بن‌سلمان مثل کرکس دور ایران می‌چرخند و منتظر فرصتند برای ضربه به ایران. من فقط محتوای این کاریکاتور را نقل کردم. ولی بخشی از رسانه‌ها و چهره‌های برانداز در اقدامی غیراخلاقی به دروغ گفتند که من به مردم معترض گفته‌ام کرکس. بارها هم تکذیب کردم ولی دروغ‌شان را تکرار می‌کنند.
دیدگاه تان را بنویسید