هیچ لیستی از «ساختمان‌های ناایمن تهران» به دادستانی ارائه نشده/ نظارت بر ایمنی ساختمان‌ها وظیفه شهرداری‌هاست نه دستگاه قضا

محمدجعفر منتظری، دادستان کل کشور گفت: اینکه مدیران مربوط و مسئول به دادسرای تهران اعلام کرده باشند که مثلاً در تهران این تعداد ساختمان ناایمن داریم با این مشخصات و با ذکر این آدرس یا مالک را معرفی کنند، موردی تا بحال نبوده است.

به گزارش تسنیم، متن گفت و گو باحجت‌الاسلام محمدجعفر منتظری به شرح زیر است:

*برای شروع مصاحبه گریزی می‌زنیم به حادثه‌ای تلخی که در آبادان اتفاق افتاد و متأسفانه برج متروپل فروریخت که در آن تعدادی از هموطنان ما جانشان را از دست دادند و هزینه‌های معنوی و مادی زیادی در پی داشت؛ شما هیئتی را برای تحقیقات و بررسی علل این حادثه به آبادان اعزام کردید، بفرمایید بر اساس گزارش نهایی که به دستتان رسیده، سهم نهادهای مختلف مثل شهرداری و شورای شهر آبادان، نظام مهندسی یا حتی دادستانی در این حادثه چقدر بوده است؟

اولاً اینکه این حوادث گهگاهی در کشور اتفاق می‌افتد و در هر حادثه‌ای اقتضا دارد که ریشه‌یابی شود و این حادثه زمینه‌ای باشد برای اینکه آسیب‌ها و اشکالات شناسایی شود و برای موارد مشابه آن اقدامات پیشگیرانه صورت بگیرد. این هم حادثه‌ای بود که متأسفانه اتفاق افتاد و تعدادی از هموطنان عزیز ما جانشان را از دست دادند، تعدادی آسیب دیدند، تعدادی هم به لحاظ مالی متضرر شدند و سرمایه‌هایشان از بین رفت. شاید از اولین دستگاه‌های که در این حوزه ورود پیدا کرد، دستگاه قضائی بود.

شبانه علاوه بر دادستان خود شهرستان آبادان بلافاصله رئیس محترم کل دادگستری خوزستان و دادستان مرکز استان حضور پیدا کردند، حضور مستمری هم داشتند. ما هم گزارش‌ها را می‌گرفتیم، مسائل را رصد می‌کردیم و دستورات لازمی که هم اقتضا داشت به آنها داده می‌شد که چه کارهایی را انجام دهند؛ تا اینکه من به این نتیجه رسیدم که اکتفا به همان حضور آقایان محلی نشود، ما هم از دادستانی کل به لحاظ مسئولیت و وظیفه‌ای که داشتیم بتوانیم گزارش جامع‌تری تهیه کنیم از منظر خود دادستانی کل و لذا هیئتی را به آنجا فرستادیم و در آنجا دو روز مستقر شدند.

‌بسیار کار خوبی انجام شد، هم در محل حضور پیدا کردند و در خود شهر آبادان با مسئولین مربوطه جلسات متعددی داشتند و هم به مرکز استان رفته بودند و با کلیه دستگاه‌های زی‌ربط جلساتی داشتند و اسناد و مدارک را بررسی کردند. یک سری سابقه مرتبط با این قضیه که در دستگاه‌های مختلف بود را مطالبه و بررسی کردند و در مجموع گزارش جامعی تهیه شد و به نظر می‌رسد گزارش، گزارش خیلی خوبی بود که تنظیم شد و به ریاست محترم قوه قضائیه تقدیم شد. این گزارش ما در مجموع شامل عوامل مؤثر و آسیب‌هایی بود که در این حادثه تأثیرگذار بودند و اینکه چه دستگاهی بیشترین قصور و تقصیر را داشتند.

اما این سؤالی که کردید که سهم هر کدام از اینها چقدر بوده چون در مقام قضا ما باید که حرف منطقی و مستند بزنیم، رسیدگی به این قضیه به لحاظ تعیین سهم کار دقیقی است و باعث می‌شود کارشناسی بشود. ما دیدیم که در مجموع شهرداری و شورای شهر و نظام مهندسی در وظایف و تکالیف خودشان کوتاهی‌هایی کردند و برخی ممکن بود در حد قصور بوده و برخی هم در حد تقصیر؛ اما میزان سهمش را بایستی کارهای تحقیقاتی و بازجویی به عمل بیاید، همراه با کارشناسی‌هایی که دقیق سهم را مشخص کنند.

دادستانی آنجا هم زمانی که گزارش به آن داده بودند که این تخلفات ساختمانی انجام شده بلافاصله حضور پیدا کرده بوده در محل، قبل از اینکه حادثه اتفاق بیفتد. آنها دو تخلف ساختمانی را در گزارشات به دادستانی آورده بودند که دادستان شهر آبادان با حضور بعضی از مسئولان ذی‌ربط سازماندهی کرده بود و در همانجا این اشکالاتی که وجود داشته را برطرف کرده بود. یکی نرده‌ها و میله‌های که زده بودند که مجازش ظاهراً سه متر بود و اینها پنج متر آورده بودند و مسیری از عبور عمومی را مانع شده بود که آن را آوردند به همان حد مجاز رسانده بودند و یکی هم توری که بایستی که ظرفیت بیشتری می‌داشت برای اینکه اگر یک چیزی از بالا پرتاب شد پایین بتواند آن را نگه دارد که آن را هم تقویت کرده بودند. اشکالات اعلامی در همین حد بود که اینها برطرف شده بود.

اما اینکه در گزارشات آمده بود که اینها اعلام جرم شده بود، اصلاً چنین چیزی نبوده، اعلام جرمی نشده بود، به علاوه اینکه اصولاً رسیدگی به جرم یا احیاناً اتهامی که در خصوص شهرداری بوده این در صلاحیت دادسرای مرکز آبادان نبوده، به موجب قانون رسیدگی به اتهامات مقامات در حوزه صلاحیت مرکز استان است؛ بنابراین دادستان شهر آبادان از لحاظ قانونی نمی‌توانست رسیدگی کند و اگر هم گزارشی به دستش می‌رسیده بایستی که آن را ارجاع می‌داده به مرکز استان، کما اینکه رسیدگی به اتهامات برخی مقامات استان هم در حوزه صلاحیت استان نیست بایستی که در مرکز کشور در تهران باید رسیدگی شود، بنابراین اینکه گفتند ما اعلام جرم کرده بودیم نخیر اعلام جرم نشده بود و دادستان شهر آبادان هم نبوده است.

*پس این ادعا که دادستان آبادان به دلیل عدم انجام وظایف و ترک فعل‌ در مظام اتهام است را رد می‌کنید؟!

بله! بدون هیچگونه پشتوانه منطقی و مستدلی این حرف زده شد. صرفاً به یک نامه‌ای اشاره شد در گزارش صدا و سیما که آن نامه را هم ما پیدا کردیم و داستان جالبی دارد که تنها رونوشت بود و رونوشت هم تازه به دست دادستان نرسیده بود، حتی این نماینده ما، هیئت ما رفته بودند آنجا هم از مبدأ که مدعی بوده که ما برای دادستان نامه فرستادیم هیچ مستندی نبود چون معمولاً نامه‌های که به ادارات ارسال می‌شود یک امضایی گرفته و جایی ثبت می‌شود، این موضوع با دقت بررسی شده بود.

در همین هیئتی که فرستادیم، به دو تا از دستگاه‌هایی که رونوشت داده بودند آن را پیدا کردند که در سابقه ثبت و ضبط بوده به دو جا از جمله دادستانی هم اصلاً ابلاغ نشده بود. نه در آن اداره پیدا کردند نه در آن سابقه‌ای از ارسال کننده بود. بنابراین اولاً اینکه رونوشت بوده اگر اعلام جرم باشد بایستی که رسماً نامه مستقیم به دادستان زده بشود که آقای دادستان فلان کس به موجب این مستندات مرتکب این تخلف یا جرم شده و طرح تعقیب قرار بگیرد؛ اصلاً چنین چیزی نبوده، از اساس چنین چیزی نبوده، فقط رونوشت بوده آن هم در حد همین یک تخلف که بعد هم که نامه دیگری به دادستان داده می‌شود دادستان شخصاً حضور پیدا می‌کند با آن مسئول مربوطه و تخلفاتی که گزارش شده را رفع می‌کند.

*در حال حاضر دادستان وقت آبادان کجاست؟

وی در حال حاضر رئیس دادگستری خرمشهر است و خودش هم در این تحقیقاتی که انجام شده، حضور داشته و از او هم سؤال و تحقیق کردند و بررسی جامع صورت گرفته است.

*بحث ساختمان‌های ناایمن به ویژه بعد از فروریختن پلاسکو در تهران خیلی مطرح شد و یک اقدامی شد برای شناسایی ساختمان‌های ناایمن و گویا لیستی هم مدیریت شهری وقت به دادستانی اعلام کردند، برای اینکه اینها یا ایمن‌سازی بشوند یا تخریب بشوند یا تا زمانی که ایمنی اینها مورد تأیید نرسیده تخلیه شوند اقدامی شده؟ دادستانی در قبال این ساختمان‌ها چه کرده است؟

پلاسکو که اتفاق افتاد، از جمله کسانی که در محل حادثه حضور پیدا کرد خود بنده بودم، در همان جا صحبت‌هایی شد مبنی بر اینکه بالاخره این حادثه‌ای که اتفاق افتاده همچین ساختمانی با این قدمت و این ظرفیت اینجور آسیب دیده و آسیب رسانده به عزیزان ما و عده‌ای فوت کردند، عده‌ای مصدوم شدند، عده‌ای متضرر شدند، یک زمینه‌ای باشد برای اینکه دیگران و مسئولین امر چه صاحبان ساختمان‌ها چه مالکین و چه مسئولین شهرداری و ذی‌ربط آنها اینها واقعاً از این حادثه‌ای که اتفاق افتاده از این فرصت استفاده کنند، بررسی کنند و آسیب‌شناسی کنند. دستگاه قضائی که نه جز تکالیفش هست که بخواهد در ساختمان‌سازی ورود پیدا و نظارت کند، این جز وظایف دادستانی و دستگاه قضائی نیست. جز وظایف شهرداری و نظام مهندسی هست، ادارات شهر و شهرسازی هست، اینها جز وظایف و تکالیف آنهاست. اینها بایستی که از ابتدای امر به تکالیف خودشان درست عمل کنند، مهندسین ناظر بدون اغماض، بدون چشم‌پوشی از تخلفات برخورد کنند. منتهی دستگاه قضائی هم در این خصوص وظیفه دارد که آن نظارت عالی خودش را از باب پیشگیری در حد وظایف و تکالیف که دارند و امکاناتی که در اختیار دارند این را هم در این عرصه ورود پیدا کنند.

ما در این زمینه بایستی که هشدارها را بدهیم که داده شده است. اما اینکه انتظار داشته باشند که در هر ساختمانی دستگاه قضا ورود پیدا بکند و نظارت بکند، نه ابزارش در اختیار ماست و نه جز تکالیف دستگاه قضائی است. هر کسی ساختمانی می‌سازد باید برود مجوزش را از شهرداری بگیرد، مهندس ناظر دارند، پیمانکار دارند، مراحلی دارند که باید به وظایف خود عمل کنند. نمی‌شود این را ما بگوییم که چون یک تخلفی واقع شده یا جرمی واقع شده یا اتفاقی افتاده بگوییم دستگاه قضائی در این زمینه تقصیر داشته است، این جز وظایف و تکالیف دستگاه‌های دیگر است. یکی از تکالیف و وظایفی که همه مدیران دارند این است که اگر در حوزه کاری خودشان ببینند کدام واقع شده است، کم‌کاری شده، ترک فعلی شده این مدیر مربوطه وظیفه دارد که این را به دستگاه قضائی گزارش بدهد. چیزی که مورد سؤال جدی ماست این است که مدیران اجرایی در حوزه‌های مختلف تا به حال چه تعداد گزارش به دستگاه قضائی دادند که این آقای مدیر یا این مسئول مربوطه در این زمینه کم‌کاری‌هایی را می‌کند یا این ترک فعل‌ها را داشته، متأسفانه شاهد نیستیم؛ در حالی که به صراحت قانون اگر چنانچه کسی در حوزه مدیریتش و در ارتباط با وظایفی که متوجه این مدیر هست ببیند جرمی واقع شده است باید گزارش دهد، گزارش ندادن خودش تخلف است.

در خصوص این مسئله‌ای که شما سؤال کردید، گفته شده که گزارشاتی به دادستانی تهران اعلام شده، من از دادستان تهران سؤال کردم چنین گزارشی دستشان رسیده است؟ دادستانی تهران با دستگاه‌های ذی‌ربط جلساتی گذاشته و هشدارهایی داده و نامه‌هایی نوشته اما اینکه مدیران مربوط و مسئول به دادسرای تهران اعلام کرده باشند که مثلاً در تهران این تعداد ساختمان ناایمن داریم با این مشخصات و با ذکر این آدرس یا مالک را معرفی کنند یا ساختمان را معرفی کنند، بنابر آنچه دادستان تهران در پاسخ سؤال بنده گفتند که موردی تا بحال نبوده است!

این هم گفته شده که صد و بیست و چند تا ساختمان در تهران ناایمن شناخته شده است، خُب این را بیایند مشخصاتش را اعلام کنند؛ از دادستان تهران سؤال شده بود ظاهراً بنابر آنچه خود وی گفته بود که ما اسامی را اعلام کنیم که گفته بود می‌خواهید اعلام کنید، اعلام کنید.

چیزی نبوده که جزو وظایف ما بوده باشد که بگوییم این وظیفه دادستان تهران است که برود ساختمان‌ها را شناسایی کند.‌ ما واقعاً باید تلاش کنیم که در اینگونه مسائل هر کسی در حوزه وظایف و تکالیف خودش عمل کند. یک نقدهایی بنده داشته و دارم؛ زمانی که مسئول دیوان عدالت اداری بود در آنجا مسایل مختلفی از شهرداری‌های سراسر کشور داشتیم از جمله شهرداری تهران و به‌علاوه آنچه ما در میدان شاهد و ناظر بودیم این بود که واقعاً در ساخت و سازهایی که انجام می‌شود بعضاً اصول ایمنی رعایت نمی‌شود، استانداردها رعایت نمی‌شود؛ مهندسین ناظر آنگونه که باید و شاید به وظایف عمل نمی‌کنند، شهرداری‌ها در دادن پایان کار آن رعایت ضوابط را انجام نمی‌دهند، ما ساختمان‌های مهمی در تهران داریم که به من گزارش شده که هنوز اینها پایان کار نگرفته‌اند، این وظیفه دادن پایان کار یا نظارت بر این کار یا کنترل آن و تطبیق آنها با استنانداردهای ایمنی، آیا جزو وظایف دستگاه قضائی است؟ نیست. ما نبایستی به‌اصطلاح معروف توپ را در زمین دیگری بزنیم، هرکسی باید به وظیفه خودش عمل کند، دستگاه قضائی هم البته آنجایی که وظیفه و تکلیف دارد باید ورود کند. منتهی ما وظیفه‌ای عمومی داریم که بخش مربوط به پیشگیری‌ها هست، پیشگیری هم امری فراقوه‌ای است، یعنی دستگاه قضائی مستقلاً نمی‌تواند ورود پیدا بکند، مثل همین مسأله ایمن‌سازی ساختما‌ن‌ها.

یک ساختمان وقتی می‌خواهد ساخته شود بر اساس استانداردهای مهندسی و رعایت اصول ایمنی بایستی که نکاتی را رعایت کند، اینکه‌ آیا این نکات رعایت شده یا نشده با چه کسی است؟ با سازمان مهندسی، با مهندسی ناظر و با شهرداری است. آنها باید اعلام کنند که این ساختمان رعایت استانداردها را کرده یا نکرده، شهرداری تهران یا سایر استان‌ها بیایند به ما اعلام کنند که ما تا به حال چه تعداد نامه و گزارش به دادستان‌ها دادیم که این ساختمان‌ها رعایت اصول ایمنی را نکرده‌اند.

*اگر این لیست ساختمان‌های پرخطر به دادستانی بیاید، از آنجایی که دادستان در جایگاه حفاظت از جان و مال مردم را به‌عهده دارد و شاید عمده‌ترین‌ وظیفه‌اش هم همین باشد، اولین اقدام شما چه خواهد بود؟

یک مورد را عرض می‌کنم؛ هفته گذشته در رابطه با ساختمانی گزارش داده شد، من از دادستانی تهران درباره آن گزارش سؤال کردم و گفتم که این گزارش رسیده، گفت که ایمنی ندارد؛ خُب چکار کردید؟ گفت من دیروز رفتم به همانجا دیدم که بله، این گزارش درست است، ایمنی لازم را آن بخش ندارد و دستور دادم و فعالیت آنجا را متوقف کردم و آنجا را بستیم و گفتیم حق استفاده از اینجا را ندارید تا زمانی که این مشکل برطرف شود.

*یعنی از آن بهره‌برداری می‌شد؟

بله، بهره‌برداری می‌شد! ‌گزارش شده که در آنجا ناایمنی وجود دارد. این از مصادیقی است که اگر گزارش شود ورود می‌کنیم. من همینجا عرض می‌کنم شهرداری‌ها و دستگاه‌های دیگر مانند آتش‌نشانی و سایر دستگاه‌های که مسئولیت ایمن‌سازی و نظارت بر ساختمان‌ها را دارند، خودشان ورود پیدا کنند و اگر دیدند که آن مالک یا آن مؤسسه یا آن اداره رعایت نمی‌کند، حتماً گزارش را به دادستان بدهند و دادستان ظرفیت این را دارد یعنی قدرت قانونی این را دارد تا بیاید و این ساختمان را متوقف کند یا بهره‌برداری از آن ساختمان را متوقف کند یا مهلتی بدهد به اینکه بایستی این اشکال برطرف شود. ما وظیفه داریم که از آن قدرت قانونی و ظرفیتی که دادستان‌های ما دارند در رابطه با پیشگیری استفاده کنند.