به «مرجعیت میانی» در جامعه نیاز داریم/ در سیاست‌گذاری‌ها تجدیدنظر کنیم

در نخستین روزهای تلخ پس از فوت مرحومه «مهسا امینی» اتفاقاتی در کشور شروع شد که بار دیگر جامعه شناسان و تحلیل گران را به تعمق در آنچه که زیر پوست جامعه ایران می گذرد، وا داشت.

واقعیت این است که فراتر از عواطف و احساسات، باید واکنش جامعه به این رخداد تلخ را از جنبه های گوناگون مورد بررسی قرار داد تا تغییرات اجتماعی فهم و تحلیل شود.

در این راستا با علی ربیعی استاد دانشگاه و وزیر پیشین رفاه می گوید که من خیلی موافق نیستم با اینکه علت اتفاقات و رخدادهایی در این سطح را صرفاً به یک موضوع خاص مرتبط کنیم. موضوعاتی اینچنین به تعبیری مثل یک «اثر پروانه ای» و یا به تعبیر دیگری مثل «شوک ناگهانی» به جامعه، عمل می کنند و سبب می شود مسائلِ مزمن شده به حالت انفجاری سرباز کند. اگر علت یک حرکت اجتماعی بزرگ را به یک موضوع محدود کنیم، به نظر من تقلیل گرایانه به مسأله نگاه کرده ایم و درک ما از پدیده ای که دارد رخ می دهد، درست و کامل نخواهد بود.

به گزارش جماران، بخش هایی از گفت و گوی ربیعی را در ادامه می خوانید:

*بسیاری از ناآرامی های شهری در سی سال گذشته همینطور بوده است. مثلا دوره ای توهین به یک جانباز توسط یک دستگاه اجرایی در شیراز عامل حرکت شد، در اراک تخریب یک خانه توسط شهرداری، در اکبرآباد اسلامشهر تهران گران شدن نرخ مینی بوس و در خیلی جاهای دیگر همین طور بود. در مشهد هم که از کوی طلاب شروع شد اگر اشتباه نکنم، علت آنجا هم شهرداری بود. آیا واقعاً یک اقدام شهرداری این حرکت را ایجاد می کند؟! به نظرم این نگاه تقلیل گرایانه است؛ اینها عواملی هستند که نارضایتی های نهفته و بغض های مزمن شده را به یکباره به سطح می آورند و معمولاً انفجاری عمل می کنند.

*من به علل مختلفی که در لایه های پایین اجتماعی شکل گرفته که به آن ها «علل وجودی» می گویم که با چشم غیر علمی دیده نمی شود. هر اتفاقی مثل مرگ غم انگیز مهسا وقتی رخ می دهد، این علل وجودی را به سطح می آورد و به هر حال مسائل بروز پیدا می کند. 

*لذا من از این منظر می خواهم به بحث نگاه کنم. ببینید، چند اتفاق در جامعه ایران افتاده که این مجموعه اتفاقات، جامعه یا بخش هایی از جامعه را به نوعی حالت تعرضی تبدیل کرده است. حرمان های نهفته ای در این چند سال شکل گرفته که به علل مختلف این حرمان ها به تعرض تبدیل می شود.

*شاید خیلی ها دوست داشته باشند در سطح تحلیلی کنند و یک قضاوت سطحی هم داشته باشند و این تحلیل را نپسندند. اما من معتقدم حوادث مختلفی که داشته ایم، مثلاً سال 88 باز هم یک علل نهفته در متن جامعه بود، «تحقیر شدگی طبقه متوسط» و احساس اینکه دارد انسداد اجتماعی و سیاسی بعد از دوره اصلاحات ایجاد می شود، طبقه متوسط را به میدان آورد.

*این احساس تحقیر شدگی به شدت در میان روشنفکران، فرهنگیان و در مجموع طبقه متوسط با همه خصوصیاتش نهفته شده بود به خاطر سرکوب منزلتی که در دوره چهار ساله با آن مواجه شده بود و همه دستاوردهای سیاسی و فرهنگی، اقتصادی دوران اصلاحات و سال هایی از دوران سازندگی را از دست رفته می دیدند. از اساتید دانشگاه و معلمان گرفته تا کنشگران حوزه های فرهنگ و هنر، کارآفرینان، صنعتگران و به نوعی همه کنشگران شهرنشین نگران شده بودند. به نظر من آن واکنش برای این بود که می خواستند تغییر رفتاری در دولت ایجاد کنند.

*در 96 هم من منشأ شروع ماجرا را از ادامه ناآرامی ها تفکیک می کنم. قصد شکافتن چگونگی شکل گیری آغاز جرفه زننده و شوک آور آور را ندارم. برخی معتقدند -به خصوص آقای روحانی هم این اعتقاد را دارد- که شروع 96 عده ای در مشهد می خواستند علیه دولت موج اعتراضی راه بیندازند و به سرعت ظرف یکی، دو ساعت به علیه خودش تبدیل و «عامل جسارت دهنده» ای شد که تقریبا 130 الی 140 شهر کوچک ما دستخوش ناآرامی و حوادث شدند.

*ما معمولا در همه ماجراها یک عامل جسارت دهنده داریم. تعبیری در جامعه شناسی ارتباطات به عنوان «مارپیچ سکوت» داریم که می تواند تا حدودی تبیین کننده همچین وضعیتی باشد؛ این مارپیچ به یکباره می شکند.

*خاستگاه ناآرامی های 96 در شهرهایی که از روستا به شهر تبدیل شده بودند رخ داد؛ جنبش طبقه متوسط نبود، بلکه افرادی بودند که به مرور دچار محرومیت شده و فقیر شده بودند و به خصوص «اقتصاد آب» و معیشت وابسته به آب به شدت رو به افول بود.

*بحران کم آبی خیلی روی نارضایتی آن دوره تأثیر داشت، بحران آب و معیشت و محرومیت و نداشتن زمینه حرکت اجتماعی و حتی تفریح با هم ترکیب شده بود. آن موقع ما یک مطالعاتی انجام دادیم. غالب این شهرها ورزشگاه، سینما و تئاتر نداشتند و اکثرا، به جز چند استثناء، سینمایی در این شهرها نبود. یعنی با نوعی عدم تحرک اجتماعی در شهرها، به علاوه معیشت فرو افتاده و بحران آب می توانیم ماجرای 96 را تبیین کنیم.

* ناآرامی های 98 هم بیشتر حاشیه نشینان شهری بودند و حمایت طبقه متوسط خیلی محدود بود. من همیشه گفته ام که فقر حاشیه نشینی بسیار خشن تر و بدتر از فقر روستایی است؛ چون فقر ادراک شده با احساس بی عدالتی و نابرابری، پدیده «فقر مقایسه ای« است. افرادی که در حاشیه زندگی می کنند، دست به مقایسه می زنند.

*در 98 هم به اعتقاد من گرانی بنزین هم مثل یک درجه روی 99 درجه برای جوش آوردن آب عمل کرد. البته نوع خشونت در 98 جای تحلیل دارد. سال 98 خشونت بسیار با تخریب­گری و حمله به مراکز پلیس و ساختمان های دولتی در مشارکت کنندگان وجود داشت؛ حتی برخی حمله های همراه با آگاهی بود مثل حمله به مراکز برق و مخابرات در برخی مناطق که گزارش شده بود. 

*تغییرات ساختاری همراه با تحولات جمعیتی چه از نظر کمی چه کیفی علل تغییر خواهی ها نسبت به وضع موجود و سیاست های جاری هست. در دهه شصت پنجره جمعیتی ما به سمت جوانی باز شده بود. این امر آن دوره یک مسأله مهم بود.

*جمعیت در این سال ها تغییر کمی و کیفی زیادی را تجربه کرده است. در زمینه اعتراضات اخیر تغییرات کیفی جمعیت و ارزش های تغییر یافته بسیار مؤثر بوده است. تغییرات کیفی جمعیت یعنی گروهی از افراد در دانشگاه درس می خوانند در معرض ارتباطات جهان قرار می گیرند و با دنیا بیش از گذشته آشنا می شوند؛ اگر در گذشته دو سه سال طول می کشید یک اثر برجسته هنری یا یک اتفاق جهانی اینجا تبدیل به موضوع بحث شود، الآن به ثانیه یا حتی کسری از ثانیه است.

*همانگونه که گفتم ساحت پدیده ها در کشور ما به هم ریخته است. به علت این که حوزه تغییرات ارزشی فرهنگی و سبک زندگی را با کلیت نظام گره زده ایم، با فلسفه وجودی گره زده ایم. لذا حوزه های اجتماعی و فرهنگی ناخودآگاه به حوزه سیاسی کشانده شده اند و در نهایت برای اینکه تهدید دیده شده اند، در ساحت امنیتی حل و فصل می شوند.

*مسأله پوشش و نوع آن که این روزها کانون مسئله زنان شده است، یکی از مصادیق روشن از بهم تنیده کردن عرصه و ساحت فرهنگ به امنیت است. پدیده اول سیاسی می شود و چون احساس می شود که پوشش تبدیل به مقابله سیاسی شده است، بعد در ناکارآمدی سیاستگذاری مسأله به ساحت امنیت کشانده شده و می شود بحران اجتماعی.

*ما با پدیده ای مواجه هستیم که حتی در خانواده ساختار اقتدار شکسته شده و نسل جدید نمی خواهد به قاعده دیرین تن بدهد؛ نوعی گسست های از پیوست های سنتی را دنبال می کنند تا به پیوست های جدید برسد. ما نمی دانیم این پیوست ها چیست و دانش این را هم نداریم که به سمت مطلوب هدایت کنیم ، چون اصلا بلد نیستیم که این پیوست های جدید را بسازیم.

*بنابر این، خیلی ها می گویند این جامعه دارد بی دین می شود؛ من معتقد به بی دینی نیستم. مطالعات نشان می دهد یا بنیادهای دینی تعارض ندارند؛ اما نوعی دینداری به سبک جدید و شکلی از معنویت گرایی نوین نیز دارد پدید می آید. در تحقیقاتی که در مورد تغییرات ارزشی صورت گرفته به این رسیده اند که این نسل تشکل پذیر هم نیست؛ حتی در حوزه مطالعات کارگری که من علامند هستم، شواهد نشان می دهد که کارگران نسل جدید با کارگران قدیم کاملا متفاوت شده اند خواسته ارزش های آن ها را هم متفاوت کرده است.

*اگر بخواهیم در یک جمع بندی از علل حضور افراد در خیابان ها ریشه های اعتراضات شهریور 1401 را تبیین کنیم من تصور می کنم، حضور افراد در خیابان ها، این بار تفاوت هایی با حرکت های مشابه در گذشته دارد. چون جوانان در سنین زیر بیست سال و زنان و نیز موضوعیت مسئله ای مرتبط با ارزش ابراز وجودی زن، کانون شعارها و اعتراض ها بوده است. اما ترکیب جمعیتی نشان می دهد شهرنشینان خسته و نوعی درمانده فارغ از سن و جنس نیز در اعتراضات حضور دارند. اما همانگونه که در ابتدا گفته ام، یک تعداد علت های مزمن شده و علت های  نوین، با هم ترکیب شده اند.

*در میان علت های مزمن شده، مسأله اقتصادی بسیار مهم بوده است. لذا من در سه سطح، مسئله را تبیین می کنم. نخست، سطح اقتصادی و مسأله فقر و نابرابری مزمن شده، سپس سطح ندیدن تحولات و تغییرات ارزشی نسل جدید و در سطح سوم انسداد مزمن سیاست ها در قبال زنان را سه سطح تعیین کننده این اعتراضات می دانم.

*یکی از مشکلات جامعه امروز ما این است که تحریم سالیان دراز اقتصاد ایران را کوچک کرده، اقتصاد آب رفته است. آدم هایی که در طبقات متوسط رو به بالا بوده اند را یک وقتی دهک بندی شده بودند به دور به دهک های پایین افتادند. وقتی فرو افتادند پدیده دیگری رخ می دهد، از نظر علمی دچار شکاف منزلتی و هویتی طبقاتی می شوند. شکاف طبقاتی فقر و غنی را نمی خواهم بگویم، به این معنا که جایگاه اقتصادی افرادی سقوط کرده است و آن ها منزلت اجتماعی بالائی را قبلاً درک کرده اند، این مهم به نارضایتی ذهنی هر روز می افزاید.

*سطح دیگر مسأله به منزلت زن و زندگی زنانه مرتبط است. منزلت اجتماعی و تحصیلات زن ها در کشور ما بالا رفته است؛ صندلی دانشگاهی آنها یک زمانی نزدیک به مردها بود، بعد برابر و بعد بیشتر شد. سال 96 تعداد بیشتری از مشاغل در حدود 65% را زن ها بدست آوردند.

*اجازه دهید یک عامل دیگر اضافه کنم که «سیاستگذاری های نادرست» است. وقتی از نظر اقتصادی امید به آینده در کشوری کم و نگرانی از آینده زیاد شده و تحریم به هر حال مثل خوره به جان مردم افتاده و آزار فیزیکی و روانی ایجاد می کند، سیاستگذار باید سیاست های اجتماعی داشته باشد که انگشت در چشم جامعه نکند؛ تازه ما یادمان افتاده که انگشت در چشم جامعه کنیم. یک روز با اینترنت جامعه مصرف کننده را نگران می کنیم برای حضور زنان در ورزشگاه مسأله درست می شود و درست در همین اوضاع و احوال می خواهیم در سبک زندگی آن ها هم مداخله کنیم.

*به علاوه سه سطح تبینی توضیح داده شده، به نظر من «سیاستگذاری ناقص» هم یک ضریب فزاینده به نارضایتی ها می دهد. اجرای «سیاستگذاری غلط» و سیاستگذاری های غیر منطبق با واقعیات بسیار عامل مهمی است که اساساً کمتر به آن ها پرداخته شده است.

*در حوزه فرهنگ نهادهایی که پیش بینی شده اند و بودجه زیادی هم می گیرند به دلایل مختلف کارآمدی ندارند. به طور اجتناب ناپذیر برای اعمال سیاست های غیر واقعی و ناکارآمدی نهادهایی که ایجاد شده اند به سراغ نهادها و دستگاه های امنیت ساز می روند اساساً ابزار امنیتی در سیاستگذاری فرهنگی هیچ مسأله ای را حل نمی کند. من اجازه می خواهم بگویم، فرماندهی انتظامی هم قربانی این ماجرا است؛ به هر حال فرماندهی انتظامی برای کشور، امنیت کشور و جامعه است رو در رو قراردادن این نهاد با زندگی روزمره و سبک زندگی زنان جفا به این نهاد مهم هست.

*اینها اتفاقاتی است که بیشتر مردم را تحریک کرده و من الآن هم فکر می کنم نیازمند یک «گفت و گوی اجتماعی گسترده» هستیم. همه ما نیازمندیم؛ از دولت و سیاستگذاران فرهنگی گرفته تا گروه های اجتماعی.

*اگر امروز هم بخواهیم برسیم به اینکه راه حل چیست، به اعتقاد من برخی اتفاقاتی که در اول تحلیل من ارائه شد را به عنوان واقعیت اجتماعی بپذیریم و برای حوزه فرهنگ «سیاستگذاری فرهنگی» کنیم.

*من کاری به بحث فقهی و دینی ندارم؛ عالم دینی هم نیستم منازعات در مورد اینکه آیا این مدل تبلیغ دینی درست هست یا نه یا اساساً امر به معروف و نهی از منکر چه شرایطی دارد؟ آیا حدود حجاب کدام است و اجبار آن چه حکمی دارد، مسائلی است که صاحب نظران در حوزه دین باید به آن بپردازند. اما من می فهمم که باید با جامعه فصل مشترک گرفته شود و سیاست های هر عرصه ای، ابزار و روش های خودش باید دنبال شود و مسائل فرهنگی با سیاستگذاری اجتماعی و فرهنگی باید دنبال شود.

*ما به «مرجعیت میانی» در جامعه نیاز داریم. به گروه های مرجع نیازمندیم، در این شکل هنرمندان ما حتماً یکی از گروهای مرجع بوده و می توانند باشند. آدم های میانجی ما هم حتی کم شده اند، و این برای یک جامعه بد است. وقتی میانه جامعه تهی می شود، در یک شرایطی هیچ چیزی بین بالا و پائین قرار ندارد.

*یادم هست که در تحلیل انتخابات 84 تعبیری به نام «منجی های ناشناخته» اشاره کردم. جامعه میان تهی شده شکل توپی دارد که بالا و پایین دارد و میانه آن خالی است. اینجا میانجی های ناشناخته می آیند که این خطر برای سامان یک جامعه است .

*من نمی خواهم توطئه را نفی کنم ولی می خواهم بگویم وقتی مبنای تحلیلتان را توطئه بگذارید، همواره مسائل اجتماعی و سیاسی را به زیر فرش جارو کرده اید. من می فهمم که روسیه، آمریکا، انگلیس، اسرائیل و عرب ها دلشان «ایران بزرگ» را نمی خواهد.

*تردید در این ندارم که روس ها حتی پیش از آمریکا ما را کشوری اتمی نمی خواهد. هیچ کدام اینها الآن ایران قوی نمی خواهند و اتفاقا ایرانی که تهدید شود خواسته رژیم اسرائیل است. آغاز ماجراها عمدتاً ناشی از سیاست ها و تغییرات اجتماعی است. در ادامه عده ای هم توطئه می کنند. دیدن یک قسمت کوچک و تأمین به همه ماجرا جفای بزرگ به حقیقت و علامت حل نشدن مسائل در آینده است.

*من فکر می کنم در سه چهار روز آینده ماجرا فروکش می کند ولی نباید مسأله را فراموش کرد. می ترسم و نگرانم که با فروکش کردن مسأله، سیاست های غلط هم فراموشی شود تا خدای نکرده اتفاق دیگر و باز هم تکرار اتفاقات پیشین! اگر می خواهم بدانم راه حل چیست، واقعا این را دستاویز گفت و گوی اجتماعی قرار بدهیم. واقعا اگر صدا و سیما می خواهد به جامعه خدمت کند، همین موضوع را موضوع یک بررسی بی طرفانه قرار بدهد.

در سیاست گذاری ها تجدیدنظر کنیم؛ این سیاست فرهنگی جواب نداده است. اگر دنبال راه حل هستید، نگویید توطئه کردند، اصلاح طلبان مردم را به خیابان ریختند و یک عکس از مهسا که خدا رحمتش کند در بیاوریم و بگوییم کومله بوده است. این چیزها اصلاً مسأله ای را حل نمی کند. باید سیاست ها را با عقلانیت درست کنیم تا وقتی سیاست ها را درست نکنیم، مدارای اجتماعی بزرگ را سامان ندهیم، جامعه ملتهب می شود و این اتفاقاً زمینه دخالت و تحریک توسط کسانی که هیچ دلسوزی ندارند ایجاد می شود. 

*من از افراطی شدن جامعه هم نگران هستم؛ از هر سمتی که رخ بدهد نگران هستم. واقعاً به عنوان کنشگری که در این سال ها در عرصه اجتماعی پیچ و تاب خورده ام، دلم برای ایران می سوزد و قائلم به اینکه ما باید ایرانی با ثبات و رو به جلو را دنبال کنیم، نباید به دام این افراطی گری و تحریک ها بیافتیم و شرایط را به نحوی پیش ببریم که نفرت در جامعه عمیق تر شود؛ این چیز بسیار ناگواری است.

*جامعه با میانه ها اداره خواهد شد. اشتباه سیستماتیک در سال های گذشته منزوی کردن میانجی ها و افرادی بوده است که می توانستند نقش واسط را ایفا کنند. برنامه استراتژیک جریان خارج نشین هم حذف و انگ زدن به همین افرادی است که به قول آن­ها وسط بازی می کنند و یا به دنبال ایجاد تعادل در جامعه هستند.