مهدی نقویان،کارگردان «مستند خارج از دید۲» در گفت‌وگو با اعتمادآنلاین:

در مستند خارج از دید می‌خواستم بگویم که «نفوذ»، «شاخ و دم» ندارد/کمتر از 10 درصد آرشیو ما از نهادها و دستگاه‌هاست/90 درصد تصاویر جمع آوری آشکار از BBC و VOA و CNN، اینترنت و فضای مجازی است

کارگردان مستند «خارج از دید»، گفت: متاسفانه ما درباره برخی از مسایل بد کار کردیم. اگر بگوییم که می‌خواهیم درباره نفوذ کار کنیم، همه می‌خندند. اگر بگوییم می‌خواهیم درباره جاسوسی می‌خواهیم کار کنیم، همه به تمسخر می‌گیرند و اگر بگوییم می‌خواهیم یک کار سفارشی انجام بدهیم، همه می‌گویند که فلانی سفارشی ساز است.

کد خبر: 258776

۱۳۹۷/۱۰/۱۸ ۱۶:۱۲:۰۰

اعتمادآنلاین| فرشاد اعظمی: طی چند هفته گذشته شبکه سوم صدا و سیما مستندی تحت عنوان «خارج از دید2» پخش کرد که با واکنش‌های زیادی در بین کاربران فضای مجازی روبرو شد.

قسمت اول این مستند تحت عنوان «خارج از دید 1» پیش‌تر از همین شبکه و با موضوع انتخابات 88 پخش شده بود. مهدی نقویان کارگردان مستند «خارج از دید» اهمیت و ضرورت بررسی ابعاد و زوایای موضوع «نفوذ» را انگیزه اصلی خودش برای ساخت این مستند می‌داند و می گوید این موضوع به زعم خودش جذابیت‌های دراماتیک و داستانی زیادی دارد.

این مستندساز در گفت‌وگوی تفصیلی با « اعتمادآنلاین » از منابع ملی و آرشیو‌های اطلاعاتی این مستند می‌گوید. این گفت‌وگو را در زیر بخوانید.

موضوع نفوذ برای من جذاب است

*آقای نقویان، دلیل شما برای ساخت مستند «خارج از دید» چه بود؟

مجموعه مستند درباره بحث «نفوذ» است. برای من زمانی که یک کلیدواژه‌ای که ممکن است بعد از چند هفته، ماه و حتی چند سال مطرح شده و خیلی‌ها درباره آن صحبت می‌کنند، بسیار جذاب است؛ چیزی که شاید رسانه ملی ما کمتر به آن بپردازد. در واقع زمانی که بحث «نفوذ» مطرح می‌شود، همان‌طور که برای شما خبرنگاران «نفوذ» کلیدواژه جذابی می‌شود و اینکه «نفوذ» چه معنایی دارد و «نفوذی» به چه افراد اطلاق می‌شود. این حتی برای ما فیلمسازان جذاب است. البته شاید در فضای رسانه کمتر به آن توجه شود، ولی دغدغه شخصی من چنین است. همچنان که در مستند سری قبلی که به وقایع سال 88 پرداخته شد - که صدا و سیما چند سالی به این موضوع نپرداخته بود- و دور از همه سلایقی که هرکسی دارد، این مستند بازخوردهای فراوانی بین مخاطبان داشت تا در نهایت تصمیم گرفتم تا «نفوذ2» را بسازم.

*جذاب‌ترین و مهمترین مفهوم و نکته‌ای که در تعریف و تبیین «نفوذ» در مستند خود با آن مواجه شدید که خواستید آن را به مردم و مخاطبان انتقال بدهید چه بود؟

مساله اصلی من در این مستند، تعریف واژه نفوذ است. وقتی ما درباره یک واژه درست صحبت نکنیم، تبدیل به شعار و شعاری می‌شود و رفته رفته آن را دست گرفته و به آن می‌خندند. طی پنج شش سال گذشته رسانه‌های آن‌طرفی درباره واژه نفوذ، کارهای جدی و زیادی انجام می‌دهند. این رسانه‌ها درباره تمام سوژه‌های مرتبط با نفوذ و افراد دستگیر شده به صورت مرتب و مستمر مستند، گزارش خبری و گزارش تصویری می‌سازند. لذا این چیزی نیست که من باب کرده باشم که دیگران درباره نفوذ کار کنند. شاید تعجب از این بابت باشد که کسی در داخل کشور به این موضوع نپرداخته یا کمتر پرداخته است.

به هرحال ما بیگانه از مردم نیستیم. وقتی سوار تاکسی و اتوبوس و مترو می‌شویم و یا زمانی که در صف نانوایی می‌ایستیم، متوجه می‌شویم که این بحث و صحبت‌های روزمره را نیز شامل می شود و مختص یک قشر و جریان خاص نمی‌شود. دغدغه اصلی من تبیین مساله نفوذ بود. پرونده نفوذ جذابیت‌های ظاهری هم دارد و می‌توان قصه‌های دراماتیک از دل آن بیرون آورد و همین طور در دل این مساله بحث جاسوسی مطرح است که بعضا به جذابیت کار اضافه می‌کند.

برخی تصور می‌کنند نفوذ به معنای عملیات جیمزباندی است

*جذابیت اصلی نفوذ برای شما چیست؟

من در این مجموعه مستند می‌خواهم بگویم که «نفوذ»، «شاخ و دم» ندارد که ما سانسور کرده باشیم و نشان نداده باشیم. نفوذ یک مرحله بالاتر از جاسوسی است. چون ممکن است که جاسوس در نهایت با جابه‌جایی یک اسناد یا یک سری اطلاعات و چیزها به منافع ملی یک کشور ظربه بزند. ولی ضربه زدن نفوذ چنین نیست. ممکن است ببینید که آن طرف یک سفره‌ای پهن کرده و کارآفرین شده است و یا در حوزه خانواده مشوق فعالیت سیاسی زنان زده باشد. همه این مواردی که عرض می‌کنم در کشور ما هم هست.

الان زنان در حال فعالیت هستند. تعداد دانشجویان دختر از پسر بیشتر است و بیش از 60 درصد از دانشجویان کشور دختر هستند. ما در این مجموعه سعی کردیم به آنجایی که شیطنت‌هایی وجود دارد و بحث نفوذ مطرح است و می‌خواهند سبک زندگی خودشان را تبلیغ کنند، اشاره کنیم. شاید این تصور اشتباه باشد که ما در مجموعه همه استارت‌آپ‌ها را زدیم و گفتیم که زنان نباید فعالیت اجتماعی داشته باشند و اینکه کسی به غیر از دولت کار اقتصادی انجام دهد.

اتفاقا ما در کنار انبوهی از فعالیت‌های اقتصادی، سیاسی و اجتماعی که در حال انجام است، در هر کدام به آن 2 یا 3 موردی پرداختیم که در آنها نفوذ شده است و سعی کردیم که آنها را نیز با مصادیق خودش برای مردم باورپذیر کنیم. من دوست دارم بعد از دیدن این مجموعه تصوری که نسبت به نفوذ وجود دارد، یعنی فکر می‌کنند که با یک ماشینی مامور جاسوسی به نام 007 وارد کشور شده و عملیات محیر العقولی انجام می‌دهد و وارد یک سیستمی می‌شود تا نفوذ را انجام دهد، از ذهن‌ها پاک شود. نفوذ از نظر ظاهری خیلی پیش پا افتاده‌تر از این چیزهاست ولی از درون کاملا پیچیده است. شما اگر تا این قسمت از مستند خارج از دید را دنبال کرده باشید، متوجه می‌شوید که مصادیق مورد اشاره قرار گرفته درباره نفوذ به همین مساله اشاره دارد.

*شما اشاره داشتید که نفوذ مساله عجیبی نیست. یعنی دیدگاه سخت و نادر بودن نفوذ اشتباه است. مستند شما اشاره دارد که نفوذ خیلی راحت انجام می‌شود. با این دیدگاه شاید چنین مساله ای که پیش بیاید که هر نهاد یا شعار یا تعریف مدرنی در دایره نفوذ قرار بگیرد. شما این نگرانی را چگونه پاسخ می‌دهید؟

اگر چنین تصوری می‌شود، باید بگویم که یک مساله بر عهده من است که اگر موضوع کار من نفوذ است، این موضوع را با ساختار مناسب در کل مجموعه خودم بتوانم نشان بدهم. اگر نقدی ساختاری و فرمی و محتوایی وجود دارد حاضرم به خاطر آن گفت و گو کنم. ولی یک مساله فراتر وجود دارد که باید به آن توجه شود. بعد از قریب 8 سال که ما مدام نفوذ را مطرح می‌کنیم، هنوز تبیین رسانه‌ای درست چه در حوزه تلویزیون و چه در حوزه سینمای کشور درباره آن انجام نگرفته است و کار جدی ندیدیم. این مساله حتی درباره مطبوعات نیز صدق می‌‌کند البته هستند برخی که به این موضوع می‌پردازند ولی در مجموع باید گفت که موضوع نفوذ به عام مردم نرسیده است و اقداماتی که تاکنون انجام گرفته، یک سری اقدامات حداقلی است.

بنابراین من نمی‌توانم در فیلم این موضوع را جا بیاندازم. همین که به مدت 7 و 8 سال به موضوع پرداخته نشده است، کار مرا سخت‌تر می‌کند ولی من نمی‌توانم این تصور را کاملا پاک کنم. من فقط می‌توانم بگویم که نفوذ آن طور که شما فکر می‌کنید، نیست. مثلا در بحث استارت‌آپ‌ها ما گفتیم که در کنار صدهزارتا استارت‌آپ‌هایی داریم، به اندازه انگشتان یک دست یعنی 4 یا 5 مورد نفوذ وجود داشته که ما آن را نشان دادیم. مثلا برخی شابنه روز مشغول بازی‌های کامپیوتری و موبایلی هستند و تقریبا همه خانواده‌ها به این مساله مبتلا هستند.

ما تلنگری می‌زنیم که در برخی بازی‌هایی که توضیح دادیم، مفاهیم ضددینی هم وجود دارد ولی شما می‌توانید به بازی و گیم خودتان ادامه بدهید چون ما تعیین کننده نیستیم. ولی آیا درباره مسایلی که مطرح کردیم، به عنوان مثال درباره نکاتی که نسبت به بازی‌ها و گیم‌ها عنوان کردیم، کسی می‌تواند خدشه‌ای وارد کند؟ اینکه در فلان بازی ، فلان کار ضددینی و ضدایرانی را انجام می‌دهند، آیا مصادیق مرتبط با آن خدشه‌پذیر است؟ اگر موردی وجود دارد بگویید تا ما آن را اصلاح کنیم و یا درباره آن توضیح می‌دهیم و این توضیح می‌تواند شما را توجیه کند.

عرض من این است که علت پیچیدگی این مجموعه مستند به دلیل آن است که من نمی‌توانم تصورات 8 ساله‌ای که شاید برای مردم جاافتاده و رسانه‌های آن طرفی به شدت درباره آن خیلی خوب کار کردند و تصور دیگری برای مردم ساختند که مثلا جمهوری اسلامی با کارآفرین‌ها بد است و اینجا بدون هیچ مدرک و استدلال افراد را به زندان می‌اندازند و اجازه نمی‌دهند که اصلا چنین تصوری درست نیست.

من با این مستند خواستم تلنگری بزنم که این تصورات مصنوع درست نیست و طرح بحث نفوذ بر پایه یک منطقی است و به هرحال همه ما ایرانی هستیم و شاید چیزی که در این 40 سال بتوانیم به عنوان دسته بالا نگاه کنیم، مساله امنیت است. مجموعه مستند ما به بحث اصولگرا و اصلاح‌طلب نمی‌پردازد. مجموعه مستند ما درباره نفوذ است و در نهایت به امنیت ملی می‌پردازد. به نظر من اگر مخاطبان بدون گارد و موضع‌گیری - اینکه چون رسانه ملی پخش می‌کند یا فلانی در این مستند کار کرده است- این مجموعه مستند را دبنال کنند، بعد از اتمام آن من آمادگی آن را دارم در هرجایی درباره مصادیق این فیلم تا آنجایی که من به عنوان فیلمساز اطلاع دارم، بحث کنیم.

این مجموعه مستند به بحث امنیت اشاره دارد. اگر کشورهای منطقه را در نظر بگیرید، متوجه خواهید شد که چه ناامنی در کشورها وجود دارد. این امنیت کشور ما به صورت خود به خود و «روی هوا» به وجود نیامده است. یک بخشی از این امنیت مربوط به «امنیت سخت» است که در مرزها انجام می‌گیرد. امروز مفاهیمی مانند «جاسوسی» و «نفوذ» خیلی سخت و پیچیده شده است و امیدوارم که این مجموعه مستند یک راهی را باز کرده باشد تا بعد از آن همکاران و دوستان به این بحث بیشتر ورود کنند.

کمتر از 10 درصد آرشیو ما از نهادها و دستگاه‌هاست

*در این مستند یک سری فکت و آرشیوهای خوبی وجود دارد که به نظر می‌رسد این مجموعه مستند در تهیه این فکت‌ها با نهادها و یا دستگاه‌هایی همکاری داشته است. لطفا درباره این مساله توضیح بدهید.

اگر توجه داشته باشید، 90 درصد یا بیشتر آرشیوهای جمع شده برای این مستند در اینترنت جمع‌آوری کرده‌ایم. در واقع بخش عمده‌ای از این تصاویر را از آرشیو آشکار و در رصد BBC و VOA و CNN و دیگر رسانه‌ها و فضای مجازی گرفتیم. مابقی آرشیو‌ها که شاید 5 یا 10 درصد از تصاویر مجموعه مستند ما را شامل شود که از قضا اذهان را هم به این سمت می‌کشاند که «عجب آرشیوهایی در این مستند استفاده شده و یا عجیب دسترسی وجود داشته است» باید گفت که تمام قرارداد و اقدامات ما شفاف است.

ما با تیم جدید شبکه سوم سیما کار کردیم و طرف ما در این مستند نیز همین شبکه است. لذا درخواست‌هایی که برای این کار داشتم به عنوان مثال گفتم که ما درباره «باقر نمازی» کار کنیم. البته بحث «باقر نمازی» در مجموعه مستند ما یک استثنا است. آرشیو این کار خیلی غنی بود. برای این کار به ما یک مصاحبه از «باقر نمازی» دادند و ما ذکاوت در تدوین به کار بردیم و یک روایت موازی را ایجاد کردیم. ولی غیر از این، مابقی تصاویر آرشیوی ما صرفا تصاویر دستگیری یا نهایتا دقایقی از یک جلسه دادگاه است. ما بعد از اینکه کارها را به تدوین رساندیم، این تقاضا را به گروه خودمان در شبکه سوم سیما دادیم و گفتیم که آنان به این آرشیو در نهادهای مربوطه مانند قوه قضاییه و ... دسترسی پیدا کنند و از کانال آنان ورود شود.

*شکبه سه متولی تهیه آرشیو تصاویر مستند بوده است؟

بله. اساسا روال همه کارهای دیگر نیز همین است که شبکه‌ها و یا اگر یک نهاد دولتی مثل حوزه هنری یا روایت فتح یا شبکه‌های تلوزیونی پشت کار هستند، نامه می‌زنند و نامه‌نگاری می‌شود. مثلا برای تصاویر شهری به ناجا نامه می‌زنند و ناجا چون شبکه سوم سیما را می‌شناسد به آن مجوز می‌دهد، وگرنه من شخص اگر ده بار هم اقدام کنم و مجوز بگیرم برای دفعه یازدهم می‌گویند که پشت تو چه کسی است و برای چه کسی مستند می‌سازی که ما به تو مجوز بدهیم؟

البته من نمی‌خواهم پشت این قضایا پنهان شوم. من یک فیلمساز با یک کارنامه مشخص هستم. یا یک جستجوی اینترنتی می‌توانید به کارنامه من برسید. کارهایی که ساخته‌ام دغدغه من است. کسی به من سفارش نمی‌دهد و معمولا کارهایی که می‌سازم خودم به مدیران سفارش می‌دهم. دغدغه‌های شخصی خودم را دنبال می‌کنم و نسبت به آن نگرانی و ترس ندارم. ولی با این حال کسی که به قول امام(ره) «میزان حال فعلی افراد است» شاید من برای 10 سال یک خط را بروم ولی شاید سال یازدهم خط دیگری را بروم.

بنابراین نهادها به اشخاص اعتماد نمی‌کنند، بلکه به سازمان‌‍‌ها اعتماد می‌کنند. خوشبختانه در این کار تمام چیزهایی که می‌خواستم با اعتمادی که ایجاد شده بود در اختیار ما قرار گرفت و شبکه هم بعد از نامه‌نگاری دسترسی را برای ما فراهم کرد. کمااینکه خیلی از سوژه ها که ما می‌گوییم و در نهایت ما کار را بستیم و اگر ما متوسل به این تصاویر نمی‌شدیم و از بابت اعتمادی که به ما داشتند، تشکر می‌کنم ولی اگر نمی‌رسید شاید باعث افت کیفیت می‌شد ولی باعث انجام نشدن کار نمی‌شد.

*آرشیو قسمت آقای نمازی چگونه تهیه شد؟

ما در ارتباط با هر موضوعی که کار می‌کنیم، علاوه بر اینکه تیم خودمان تصاویر آشکار مرتبط را سوژه را جست‌وجو می‌کند و شاید در آرشیو تلوزیون باشد، کمااینکه آرشیو مصاحبه «هما هودفر» برای تلویزیون بود، درخواست تصاویر آرشیوی می‌دهیم. مثلا تصاویری که مربوط به دستگیری یا مصاحبه یا دادگاه‌ها که در این درخواست‌ها مدنظر است. حتی ممکن است چیزهایی که نمی‌دانیم را درخواست می‌دهیم. مثلا می‌گوییم اگر مجموعه‌‌های دیگر مصاحبه «هما هودفر» را دارند، به ما بدهند یا همین طور اگر دستگیری از مورد مختلف دارند به ما بدهند. در تصاویری که به ما دادند، دیدیم که تصاویر مصاحبه و دادگاه و دستگیری «باقر نمازی» را به ما داده‌اند. درباره دیگر موارد ههم شاید محدودیت وجود داشته یا آرشیوی نداشتند که به ما ندادند.

سفارشی کار کردن انگ نیست

*شاید یکی از انتقادات به مجموعه مستند شما این است که مجموعه شما یک پروژه سفارشی باشد؟ منابع مالی این مجموعه مستند چگونه تامین شد؟

تامین منابع مالی ما برعهده شبکه سوم سیما بود. قرارداد ما با این شبکه است. ما تجربه کاری با دوستانی که امروز در شبکه سوم سیما هستند، داشتیم و یک آشنایی و اعتماد بین طرفین وجود داشت و در مستند قبلی «خارج از دید1» با همین شبکه کار کرده بودیم و آشنایی ما به همان وقت مربوط می‌شود. البته این مساله عجیبی نیست. اگر کسی به من بگوید که درباره فلان چیز مستند بساز، مساله اصلی عوض نمی‌شود که من بگویم نه آنها به من سفارش ندادند و من به آنها سفارش دادم. من نمی‌خواهم کسی را فریب بدهم. این جز دغدغه شخصی من بود که درباره نفوذ کار کنم و پیشنهاد آن را در شبکه سوم سیما پذیرفتند و کاملا همکاری کردند و از آنها تشکر می‌کنم که اعتماد کردند ولی اگر سفارشی هم باشد انجام می‌دهیم. اتفاق خوب شد این مساله مطرح شد. چرا خودمان را از بحث سفارش بترسانیم. ممکن است در مجموعه شما مدیری سفارش کرده باشد که شما با من درباره خارج از دید2 مصاحبه کنید. این اصل کار شما را زیر سوال نمی‌برد. همین حالا در BBC کاری که ساخته می‌شود مگر سفارش مدیران آن نیست؟ آیا آقای حسین باستانی خودش تصمیم می‌گیرد که درباره چه کاری فیلم بسازد یا کارمند BBC موضوع را به او می‌گوید یا آقای باستانی موضوع مدنظر خود را با مسئولان مطرح می‌کنند و آنان با این موضوع موافقت می‌کنند.

*شاید این موضوع بد تعریف شده باشد.

دقیقا همین است. متاسفانه ما درباره این مساله بد کار کردیم. اگر بگوییم که می‌خواهیم درباره نفوذ کار کنیم، همه می‌خندند. اگر بگوییم می‌خواهیم درباره جاسوسی می‌خواهیم کار کنیم، همه به تمسخر می‌گیرند و اگر بگوییم می‌خواهیم یک کار سفارشی انجام بدهیم، همه می‌گویند که فلانی سفارشی ساز است. همین امروز در سینما همه کار سفارشی انجام می‌دهند و به نظر من به غیر از این نیست. ممکن است یک کاری سفارش مدیری به یک فیلمساز باشد و یا سفارش و پیشنهاد یک فیلمساز به یک مدیر و سازمانی باشد. به هرحال کار سفارشی است. به نظر من این کار را نباید به حالت انگ برای فیلمساز یا یک رسانه بدانیم.

به پروژه‌های بعدی فکر نکردم

*شما قبلا انتخابات 88 و حالا بحث نفوذ را در مستندهای تلوزیونی خود مورد توجه قرار دادید. موضوع بعدی که فکر می‌کنید به آن خواهید پرداخت، چیست؟

من خیلی ذهنم خسته است و بعد از چند سال کار مداوم در این حوزه‌ها، الان به کار بعدی فکر نکردم. نفوذ 1 و نفوذ 2 در سیر هم هستند . ما منطقی داشتیم که در سال 88 طرف خارجی ما اگر طرحی داشت به دنبال آن بود که طبق مصادیق خارج از دید 1 تا نظام را زمین زده و حکومت را تغییر کنند. شاید پشت تریبون‌های رسمی خودشان بگویند که به دنبال یک سری اصلاحات هستند ولی پشت تریبون غیررسمی خودشان می‌گویند که دنبال تغییر نظام هستند. البته من درباره 88 خیلی به طرف داخلی ورود نمی‌کنم ولی هدف طرف خارجی زمین زدن نظام بود که موفق نشد، هرچند به نظام ضربه زد ولی موفق نبود.

در مجموعه مستند دوم تحلیل ما بر این است که نفوذ در ادامه همان سیر است ولی نسبت به سال 88 فضا را عوض می‌کنند؛ اینکه با لشگرکشی و اردوکشی خیابانی نمی‌توانند موفق شوند، بلکه باید آرام نفوذ کنند. اینکه بحث جنگ نرم و نفوذ مطرح شده نیز در همین راستا است. ما در مجموعه مستند خارج از دید2 اتفاقات بعد سال 88 تا اتفاقات 95 و 96 را مورد بررسی قرار دادیم. حال اینکه گام بعدی چه خواهد بود، حقیقات هنوز به آن فکر نکردم. هرچند که من مستندسازی هستم که در طول سال فعال هستم و بیکار نمی‌شوم. اگر مجموعه نسازم، کارهایی هستم که تک تک می‌سازم. یک دفترچه دارم ایده‌ها را در آن جمع‌آوری می‌کنم و بعد از آنکه ذهنم کمی استراحت کردم به آن رجوع می‌کنم و جست و جو می‌کنم که کدام موضوع مربوط به مسایل روز است و نسبت به آن کاری می‌سازم.