مردم نسبت به رئوس قدرت احساس جدایی می‌کنند/ فرصتی پیش آمده تا جریان اصلاحات غربالگری شود/ لاریجانی تحت تاثیر قرار نمی‌گرفت FATF تصویب می‌شد

اعتمادآنلاین| اصلاح اصلاحات موضوعی است که بعد از طرح و پیگیری چندین ساله حالا بار دیگر به شکل و شمایلی دیگر مطرح‌شده است. سعید حجاریان اخیراً در گفت‌وگویی طرح «هسته سخت اصلاحات» را عنوان کرده است و این موضوع جدیدی در جریان اصلاح‌طلبی است که عده‌ای با آن به‌صراحت مخالفت کرده‌اند و عده‌ای دیگر هم به همان صراحت از آن دفاع کرده‌اند.

عبدالله ناصری، فعال سیاسی اصلاح‌طلب از این نظریه حمایت می‌کند و تاکید دارد که به دلیل مشکلات کشور و عدم کم‌رنگ شدن اعتماد مردم به جریان‌های داخل نظام، اصلاح‌طلبان باید روش‌های جدیدی را در پیش بگیرند.

متن گفت‌وگوی ناصری با «اعتمادآنلاین»‌ را در زیر می خوانید.

*آقای ناصری، سعید حجاریان که به‌عنوان تئوریسین در جریان اصلاحات شناخته می‌شود، موضوع جدیدی با عنوان «هسته سخت اصلاحات» را مطرح کرده است. آیا فکر می‌کنید با اشاره به طرح موضوع اصلاح اصلاحات این طرح جدید قابلیت اجرایی دارد؟ به نظرتان این جریان را گفتمان محور می‌دانید یا وابسته به لیدرهای سیاسی است؟

من هم معتقد هستم که اصلاحات ، گفتمان محور است اما این گفتمان توانسته نسبتی بین خود، رهبر و خالق گفتمان ایجاد کند. واقعاً اهمیت، عظمت و ارزش اصلاحات در این است که گفتمان محور است، به‌طوری که در سال 92 یک نفر از جامعه روحانیت مبارز می‌آید با گفتمان اصلاح‌طلبی کارزار انتخاباتی خود را به راه می‌اندازد و اصلاح‌طلبآن‌هم به خاطر همان گفتمان محور بودن اصلاحات از او حمایت می‌کنند.

*چگونه هم گفتمان محور و هم لیدر محور است؟ اما به نظر می‌آید با طرح این موضوع از طرف آقای حجاریان باید تمایلات خود را به سمت لیدرمحوری ببرد.

اینکه در روند روزآمد کردن اصلاحات به تعبیر آقای حجاریان باید هسته فشرده‌تری را اتخاذ کرد، نظر من هم همین است. اگرچه اصلاحات در زمان بروز خود در یک طیف رنگین‌کمان خود را نشان داد و باز یکی از ویژگی‌های اصلاحات این بود که رهبری و مؤسس این گفتمان آن‌چنان حدوحصر برای گفتمان نمی‌گذاشت؛ با این عنوان که بخواهد اقلیت نخبگان و اقلیت جامعه را در بر بگیرد و حتی برعکس سعی داشت که قطار اصلاحات را تا حدی طولانی‌تر و پر سرنشین‌تر کند. اما واقعیت امروز این است که به دلیل شرایط سیاسی و اجتماعی و به‌خصوص بعد از سال 88 که اصلاح‌طلبان هزینه سنگینی پرداخت کردند و اتفاقاً فرصتی پیش آمد که یک غربالگری در جریان اصلاحات به وجود آید، به دلیل شرایط سخت ملی و بین‌المللی حتماً زمان و شرایط اقتضا می‌کند که گفتمان اصلاحات پررنگ‌تر حضور پیدا کند ازاین‌جهت که خیلی دامنه وسیعی و رنگین‌کمانی را به خود نگیرد؛ بلکه افراد دغدغه‌مند یا نهادهای حزبی که خیلی دقیق و منطبق بر گفتمان اصلاح‌طلبی حرکت می‌کنند را جذب کند.

امروز اتفاقاً گفتمان اصلاحات اقتضا می‌کند که آن دایره کمی سخت‌تر باشد، چون شرایط اجتماعی سخت شده و به نظر می‌رسد که مردم به دلیل عملکرد دولت و شرایط ملی و بین‌المللی جمهوری اسلامی در آستانه چهل سالگی جامعه تا حدودی از گفتمان‌های سیاسی عبور کرده و هر گفتمانی که بخواهد ذیل سپهر جمهوری اسلامی تعریف شود، به‌طور جدی مورد بررسی و مداقه جامعه مدنی قرار می‌گیرد.

از این حیث به نظر می‌رسد که جریان اصلاحات باید مقداری متراکم‌تر شود و مقداری از محدوده وسیع پذیرندگی خود محدودتر شود و حوزه خود را محدودتر کند تا درست بتواند چهره‌ها و جریانات منطبق بر هسته اصلی گفتمان اصلاحات را پیدا کند. حتی در این شرایط به نظر می‌آید که برای آینده نه چندان دور هم برای کنشگری‌های انتخاباتی و سیاسی باید مقداری از این طیف گونه و رنگین‌کمانی بودن، جدا شوند و تشکیلاتی به موضوعات نگاه کنند.

باید تشکیلاتی نگاه و برخلاف 92 و 94 که مجبور بودند گفتمان ائتلافی را منظور کنند امروز برای حفظ اعتبار و بالندگی از این شرایط ائتلافی خارج شوند و تشکیلاتی عمل کرد.

*آقای حجاریان موضوعی را مطرح کرده که با گفته‌های قبلی در جریان اصلاحات متفاوت است. اگر قبلاً مقصود حضور در قدرت بود و برخی تاکید می‌کردند که حتی با ائتلاف و استفاده از چهره‌های درجه چندم باید این کار انجام شود اما الان تاکید آقای حجاریان بر این است که حتی می‌توان در قدرت حضور نداشت، باید حتماً افرادی با شناسنامه مشخص اصلاح‌طلبی برای کنشگری‌های انتخاباتی حضور پیدا کنند. البته این موضوع مورد نقد گروه‌های اصولگرا به‌ویژه موتلفه اسلامی قرارگرفته و او را تئوریسین تندروهای اصلاحات خطاب کرده‌اند. نظر شما در این زمینه چیست؟

به نظر من انتخابات 92، 94، 96 نقطه عطفی در تاریخ مبارزات سیاسی و کارزارهای انتخاباتی اصلاح‌طلبان بود به این معنی که برای اولین بار یک چهره با سابقه اصولگرایی را برای انتخابات ریاست‌جمهوری مطرح کردند و حتی برخی از چهره‌هایی که امروز اصولگرایی را در انتخابات مجلس و شوراها در دستور کار خود قرار دادند، حمایت کردند. این امید را هم داشتند که این روند ائتلافی به یک تحول اجتماعی مبتنی بر همبستگی ملی منجر شود، اما این کار صورت نگرفت.

به‌عنوان نمونه وقتی اصلاح‌طلبان در انتخابات مجلس آقای لاریجانی را در لیست امید می‌گذارند، (اگرچه آقای لاریجانی آن لاریجانی قبل نیست نه حتی کارهای تشکیلاتی درون مجلس که البته این حق آقای لاریجانی است که نامزد شود و رأی هم بیاورد.) و می‌بینیم که در بزنگاه‌های قانون‌گذاری از آن مصلحت سنجی اصلاح‌طلبانه و اصلاح‌گرانه جامعه خارج می‌شود. اگر بخواهم به‌عنوان نمونه مثال بزنم در مورد پیمان FATF اگر آقای لاریجانی تشکیلاتی از نظر ملی روند کار را احساس می‌کرد و تحت تأثیر توصیه‌های قرار نمی‌گرفت، حتماً در مجلس تصویب می‌شد و هزینه سنگینی هم در روند فعل و انفعالات بین‌المللی پولی کشور به وجود نمی‌آمد. اگرچه من آن‌چنان در این باره بدبین نیستم و معتقدم جمهوری اسلامی در آینده نزدیک مجبور خواهد بود به این کنوانسیون بپیوندد. اما اخبار و نشانه‌های بعدی بیانگر این است فردی که در لیست امید یا اصلاح‌طلبان است در روند قانون‌گذاری به عادت گذشته خود رجوع می‌کند و مطابق با سلایق و تمایلات برخی از کانون‌های قدرت در روند قانون‌گذاری هم مقداری اختلال ایجاد می‌کند. بنابراین اصلاح‌طلبان برای آینده‌ای که آن‌چنان دور نیست و یکی از مشخصات آن‌هم این است که جامعه حتماً یا از جریانات سیاسی و اجتماعی عبور خواهد کرد یا اگر بخواهد مطابق با گفتمان و کنشگری ارزیابی شده‌ای تصمیم بگیرد چه برای کارزار انتخاباتی چه غیر از آن، دقت بیشتری به خرج می‌دهد.

بنابراین اصلاح‌طلبان برای آینده تداوم و حفظ گفتمان اصلاح‌گری خود باید مقداری دقیق‌تر و تشکیلاتی‌تر از گذشته قدم بردارند.

تجربه 92 تا الان نشان داد که همیشه روند ائتلاف موفق و مؤثر نیست، حتی به نظر می‌رسد در چارچوبی از واقعیت گفتمانی بهتر است که اگر پیروزی‌ها از نظر کمی قابل‌توجه نباشد، لااقل گفتمان هویت خود را بیشتر حفظ کند و رفتارهای سیاسی چهره‌های غیر اصلاح‌طلب واقعی به‌حساب اصلاحات نوشته نشود.

*ارزیابی شما از صحبت‌های اصولگرایان درباره این موضوع چیست؟ برخی از آن‌ها تاکید دارند که این نظر، نظر اصلاح‌طلبان تندرو است و بار دیگر در فکر قدرت گرفتن هستند.

واقعاً این‌طور نیست. در ارزیابی افکار عمومی نباید گفتمان اصلاح‌طلبی در درازمدت و بلندمدت به یک دریوزگی سیاسی بدل شود، باید در آینده مسیر را محتاط و با حفظ هویت دنبال کرد و الزاماً با رویکرد ائتلافی ممکن است پاسخ ندهد و جامعه را نسبت به گفتمان اصلاح‌طلبی مأیوس و ناامید کند. چون بالاخره اصلاح‌طلبان در سال 92 بنا بر همین موضوع آقای روحانی را انتخاب کردند تا بتواند در روند اعمال و کردار خود هم واقعیت‌ها را در نظر بگیرد و مطالبات را محقق کند. اما این اتفاق روی نداد و هزینه آن‌هم در بسیاری از زمینه‌ها به‌حساب اصلاحات نوشته شد.

بنابراین نه‌تنها نظر تندروانه‌ای نیست بلکه به نظر من شاید براساس این چارچوب و فرضیه‌ای که تنظیم و تدوین کرده است، بد نباشد که رهبران و کانون‌های اصلی جبهه اصلاحات بنشینند و تجدیدنظری در ادامه کنشگری سیاسی خود انجام دهند؛ با این محور که جامعه نسبت به گفتمان اصلاح‌طلبی، اصولگرایی یا گفتمان انقلابی و مقاومت به هیچ عنوان ناامید نشود.

*چهره‌های نزدیک به رئیس دولت اصلاحات و افرادی که در شورای مشورتی ایشان حضور دارند با این نظر موافق هستند؟

این موضوع هنوز به آن صورت قوام پیدا نکرده است. سال 88 یک میزان و مرحله بسیار خوبی بود، هم برای گفتمان و جنبش اصلاحات و هم برای جنبش سبز که هر دو یک ماهیت داشتند. خیلی از کسانی که در این دو دهه اخیر خط چپ و گفتمان اصلاحات را نمایندگی می‌کردند، نشان دادند که خیلی حاضر نیستند در بزنگاه‌های تاریخی هزینه‌پردازی کنند، بنابراین الان که اصلاحات حالت طیفی و رنگین‌کمانی دارد هر چه بیشتر هسته مرکزی باید از این میزان و شدت رنگین‌کمانی آن بکاهد. چون شرایط جریان‌های سیاسی خیلی سخت شده است، هم از لحاظ نهادهای سخت قدرت و هم اینکه وجه دیگری وجود دارد که هزینه‌سازی کار سیاسی را بالا برده است. آن‌هم این است که مردم به خاطر رویکردی که تحولات چهل‌ساله اخیر ایجاد کرده و گسست نسلی و میزان اعتماد و امید به کارآمدی این نظام سیاسی شرایط را برای هر کنشگر سیاسی سخت کرده است. چون به هر صورت برای هر کنشگر سیاسی در کنار مردم بودن یک اصل مسلم است که نمی‌توان آن را نادیده گرفت.

به همین جهت نمی‌توان زیاد جبهه اصلاحات را رنگین‌کمانی و ائتلافی در نظر گرفت، به نظر من به جرئت می‌توان گفت که برخی از احزاب اصلاح‌طلب خیلی حاضر به هزینه‌پردازی نیستند. بنابراین لازم نیست ما مردم را مستمسک قرار دهیم برای به دست آوردن کرسی‌های سیاسی در کانون‌های قدرت و بعد هم نتوانیم از عملکرد بسیاری از افراد مورد حمایت دفاع کنیم.

*این موضوع به‌نوعی شاید به همان رویکرد جریان اصلاحات در سال‌های 88 و قبل از آن برمی‌گردد. 92 به دلیل اینکه اصلاح‌طلبان نمی‌توانستند از موانعی مانند شورای نگهبان عبور کنند و به کانون‌های قدرت وارد شوند، اقدام به ائتلاف کردند. الان اگر بخواهند خالص‌تر شوند دوباره می‌توانند به جریان قدرت بازگردند یا اینکه دیگر جریان اصلاحات لزومی برای حضور داشتن در قدرت نمی‌بیند و صرفاً به وجود نیروهایی متعهد می‌اندیشد؟

همان‌طور که گفتم الان شرایط به‌گونه‌ای شده که من به‌عنوان یک کنشگر اصلاح‌طلب مانند گذشته ضرورت بودن در کانون‌های قدرت را احساس نمی‌کنم. چون الان معتقدم که یک شکاف جدی به خاطر ناکارآمدی اشخاص و ناکارآمدی جمهوری اسلامی در بین مردم در حال شکل‌گیری است. حتی بین نهادها و احزاب سیاسی و کانون‌های قدرت، بنابراین چون اصل در کنار مردم بودن را نمی‌توان انکار و از آن عبور کرد باید حتماً تجدیدنظری در رفتارها صورت بگیرد.

*اصلاحات متهم به عبور از روحانی نمی‌شود؟

این هم یک واقعیت است که اصلاح‌طلبان چهره ائتلافی بهتر از آقای روحانی پیدا نمی‌کنند و پیدا هم نخواهند کرد. آقای روحانی بالاخره خیلی جاها برای اصلاح‌طلبان هزینه‌سازی کرد و کارهایی هرچند کوچک را هم که می‌توانست در روند امیدبخشی به جامعه انجام دهد خیلی مورد حساسیت و دقت خود قرار نداد.

*شما می‌گویید اصلاح‌طلبان الان دیگر الزامی به حضور در قدرت ندارند آیا نبودنشان در کنش‌های سیاسی موجب نمی‌شود که ارتباطشان با بدنه اجتماعی قطع شود؟

نه به نظر من با فناوری جدید و قدرت رسانه‌ای و فضای ارتباطی که همه انسان‌ها پیدا کرده‌اند اتفاقاً شاید برای اصلاح‌طلبان بد نباشد که مدتی در بستر اجتماعی فعالیت جدی کنند و حضور اجتماعی خود را پررنگ‌تر کنند.

*در این صورت جریان رقیب اصلاح‌طلبان را به منفعت‌طلبی و شانه خالی کردن از زیر بار هزینه‌های یا از آب گل‌آلود ماهی گرفتن در شرایط فعلی کشور متهم نخواهد کرد؟

اصلاح‌طلبان بالاخره نه یک بار و نه دو بار برای مناسب بودن کنشگری حکومتی در عرصه ملی و بین‌المللی اتمام‌حجت کرده‌اند. بسیاری جاها به همین منظور هزینه پرداخت کرده‌اند و خیلی جاها هم به این منظور از مطالبات خود دست کشیده‌اند. اما امروز احساس می‌کنند که جامعه بسیار بسیار نسبت به این روند ابهام پیدا کرده است. بخش خاصی از جامعه مدنی در نظر دارند که اصلاح‌طلبان خدای ناکرده مانند اصولگرایان یا کانون‌های قدرت همیشه می‌خواهند به قدرت بیندیشند و به هیچ مطالبه اجتماعی و مردمی نگاهی ندارند. به نظر می‌رسد برای روشن شدن این سوءتفاهم، هم که شده اصلاح‌طلبان باید تصمیم منطقی خود را بگیرند.

این را هم حواستان باشد که هیچ‌گاه در بزنگاه‌های تاریخی جریان‌های سیاسی خط امام کار تشکیلاتی انجام ندادند، برای اعزام به جبهه نیروها هم این یک تکلیف بود که هر فرد اصلاح‌طلب یا اصولگرا یا هر چپ و راستی برای خود انتخاب می‌کرد.

بنابراین اگر خدای ناکرده بار دیگر ایران و تمامیت ارضی ایران به خطر بیفتد این وظایف فردی است. در وظایف سیاسی و اجتماعی بیشتر جامعه مدنی و قائده هرم دیده می‌شود که مردم هستند، امروز مردم احساس جدایی قابل‌توجهی نسبت به رئوس قدرت و کانون‌های اصلی و مناطق بالای هرم می‌کنند.