جامعه‌ای که به گفت‌وگو عادت کند، می‌تواند امیدوار باشد انسدادهایش برداشته شود/ وضعیت هنرمندان مشابه قبل نیست/ دولت باید آغازکننده گفت‌وگو با هنرمندان باشد

اعتمادآنلاین| علی پاکزاد- با توجه به شرایط فعلی جامعه و مشکلات اقتصادی که مردم بیش از هر زمان دیگری با آن دست و پنجه نرم می‌کنند، شاید بد نباشد که گروه‌هایی که مورد توجه مردم هستند برای تاثیرگذاری وارد صحنه شوند. قطعا هنرمندان از همین قشر هستند و می‌توانند با واکنش‌های درست، به‌موقع و مناسب تاثیر خوبی روی جامعه بگذارند. آیدین آغداشلو یکی از همین هنرمندان است. با او درباره تعهد اجتماعی و تاثیر هنرمند و امید در جامعه هم‌کلام شدیم. آغداشلو اعتقاد دارد که هنرمند و سیاست‌مدار هر کدام باید کار خودشان را انجام دهند. او معتقد است که جامعه باید امیدوار باشد تا انسدادهایش برداشته شود. در ادامه گفت‌وگوی اعتمادآنلاین را با آیدین آغداشلو می‌خوانید

*موضوعی که امروز بیش از هر چیزی در جامعه نیاز آن احساس می‌شود بحث امید است. پایگاه‌های اجتماعی مختلفی در جامعه وجود دارد؛ مثل هنرمندان و کسانی که می‌توانند به مردم در این حوزه کمک کنند و باعث شوند که با توجه به شرایط بد اقتصادی یک سری امیدواری‌ها را ایجاد کنند تا شاید مردم تجربه زندگی بهتر را از نزدیک حس کنند. این شرایط در طول زمان و در طول تاریخ متفاوت بوده است. قطعاً تأثیر شخصی مثل آیدین آغداشلو که شبیه به او دیگر در جامعه دیده نمی‌شود می‌تواند مهم باشد و به مردم کمک کند. برای مثال افطاری رئیس‌جمهور یکی موضوعاتی بود که البته نسبت به آن واکنش‌های عجیب و غریبی صورت گرفت. عده‌ای نسبت به این افطاری کمپین تشکیل دادند و این مراسم را تحریم کردند و گفتند که حضور پیدا نمی‌کنند. همین افراد سردمداران تبلیغات برای آقای روحانی در زمان انتخابات بودند ولی الان به دلایلی مایل نبودند که در این مراسم حضور پیدا کنند. فکر می‌کنید نوع تفکر و پایگاه‌هایی که هنرمندان در جامعه دارند چقدر تأثیرگذار و واقعی است؟ آیا این افراد می‌توانند مردم را به سمت امید و به سمت اینکه زندگی با نشاط‌تری داشته باشند سوق بدهند؟

این موضوع چند جنبه متفاوت دارد. بحث اول این است که این جامعه یک جامعه شقه شده است. یک جامعه دوپاره است و این مسائل به صورت متقابل در آن اتفاق می‌افتد. هنرمندان وقتی به دعوتی پاسخ منفی می‌دهند و آن را تحریم می‌کنند در پاسخ به تحریم‌های دولت است. خود دولت هم سال‌هاست که جمع قابل توجهی از هنرمندان را تحریم کرده است و جای گله ندارد. هیچ وقت از من برای حضور در مراسم‌های دولتی دعوت نشده است. البته گله‌ای هم ندارم. باید روی این دوپاره شدن جامعه تمرکز کنیم و دولت نمی‌تواند گله کند که ما دعوت کردیم و نیامدند. چه تعداد از هنرمندان قدیمی این جامعه به دلایلی که به خود دولت مربوط است تحریم شده‌اند و اجازه ظاهر شدن و انجام فعالیت حرفه‌ای ندارند. مگر این طور سانسور شدن چیزی غیر از تحریم است؟

خود شمای روزنامه‌نگار هم ممکن است به هر دلیلی افرادی را حذف کنید و کسانی را حذف نکنید. دقیقاً کاری که سیستم انجام می‌دهد. این رفتاری است متقابل، منتها ما به آن بخشی که دولت هنرمندان را تحریم می‌کند سال‌هاست عادت کرده‌ایم ولی برای اولین بار است که دولت با تحریم هنرمندان مواجه شده است. این موضوع نه خوب است و نه بد. فقط نوعی نشانه است. اهمیت و درک این مسئله به خودشان مربوط می‌شود که تا چه حد وضعیت موجود را بفهمند. موضوعی که جدید است نوع بیان و اعتراضی است که اکنون هنرمندان از خود نشان می‌دهند. قبلاً اعتراض این قشر از جامعه بیشتر به مسائلی از این قبیل که ما بیمه نیستیم، ساعت کاری مشخص نداریم، با گزینش‌های سلیقه‌ای مواجهیم، معیشتمان کافی نیست و... بود، اما الان اعتراض‌ها عمومی‌تر شده و عنوان‌های جدیدی به وجود آمده است. دیگر موضوعات معیشتی برای هنرمندان در اولویت نیست بلکه اکنون کلی‌تر فکر می‌کنند و مطالبات عمیق‌تری را طلب می‌کنند.

اما این حرکت وسیع‌تر از چیزی است که بخواهد بلافاصله جواب بدهد. این یک اعلام نارضایتی کلی از رفتار یک دولت است و در همه وجوه این رفتار را در برمی‌گیرد حتی در وجوهی که به دولت به طور مستقیم هیچ ارتباطی ندارد. ظاهراً برای عبور از این بن‌بست باید گفت‌وگویی به وجود بیاید تا در قالب گفت‌وگو مشکلات برطرف شود ولی تا به امروز که گفت‌وگویی انجام نشده است. چون عموماً دولت‌ها ملزم نبوده‌اند که پاسخگوی هنرمندان باشند و همیشه عنوان کرده‌اند که چهارچوب‌هایی هست و هنرمندان باید در این چهارچوب‌ها حرکت کنند. البته در هر جای دنیا چهارچوب‌ها وجود دارند اما به زور در این چهارچوب‌های دقیقاً تعریف‌نشده قرار گرفتن موضوعی دیگر است؛ و پیامدهای زیادی به وجود می‌آورد که آثار آن در عدم تعامل میان سیستم و هنرمندان به خوبی دیده می‌شود.

* با توجه به شرایطی که وجود دارد اگر ما بتوانیم مسائلی مانند ایجاد چهارچوب برای هنرمندان یا الزام کردن کسانی که در حوزه هنری فعالیت می‌کنند به انجام کاری را کنار بگذاریم، آیا ایجاد این امید در مسیر درستی قرار می‌گیرد و به جامعه تزریق می‌شود و می‌تواند تأثیرگذار باشد؟ عموماً از گذشته تا به امروز پایگاه‌هایی که برای مردم مهم بوده و طرفداران زیادی هم داشته در ایجاد امید در جامعه تأثیرگذار بوده است. فکر می‌کنید با شرایط موجود چطور ممکن است افرادی مانند آیدین آغداشلو یا کسان دیگر که ارتباط خیلی خوبی با مردم دارند این امید را به جامعه تزریق کنند؟

البته این تکلیف نالازمی است که بر عهده هنرمند گذاشته شود. این همان بحث قدیمی وظیفه اجتماعی هنر و هنرمند است که هنرمند را به عنوان یک وجود سیاسی و راهنما فرض می‌کند که من شخصاً به این موضوع اعتقادی ندارم و فکر نمی‌کنم این نوع رهبری فرهنگی اجتماع جزو وظایف اولیه و اصلی هنرمند باشد.

اولین وظیفه هنرمند نسبت به کار خودش است: اینکه هنرمند خوبی باشد و خوب کار کند. این تغییر اولویت وظیفه تبعات دارد و تبعاتش همان چیزهایی است که شما به آن اشاره می‌کنید؛ بنابراین اگر ما راجع به هنرمندانی صحبت می‌کنیم که کار اصلی را رها می‌کنند تا فقط اعتراض کنند و یا هنرمندانی که کارشان را درست انجام نمی‌دهند، اما مدعی رهبری فرهنگی جامعه هستند پیچیدگی ایجاد می‌کند.

من عقیده دارم این امیدی که شما دارید و به درستی جستجو می‌کنید در قالب گفتمان و گفت‌وگو است. اگر جامعه‌ای به گفت‌وگو عادت کند، می‌تواند امیدوار باشد که انسدادهایش برداشته شود. جامعه‌ای که گفت‌وگو نمی‌کند از هر جهتی که باشد مخرب و آزاردهنده خواهد بود. مثال آن می‌تواند بی‌اعتنایی دولت‌ها، از موضع بالا نگاه کردن‌ها، عکس‌العمل کاربرهای اینترنتی که در اعتراض‌ها و خشونت‌هایشان نه منطقی دارند نه راهی را توصیه می‌کنند، چنین تبعاتی طبیعی است و همه به خاطر عدم حضور گفت‌وگو در جامعه است. من احتیاط را به هر دو سو توصیه می‌کنم.

در جامعه‌ای که به این صورت دوپاره شده است و گفت‌وگو در آن اهمیت و کارایی و اولویتش را از دست داده، این انسداد را به عنوان تبعات آن خواهیم دید؛ بنابراین چیزی را عنوان می‌کنم و توصیه می‌کنم که از هر دو سو مورد توجه قرار بگیرد. میانجی‌گری نمی‌کنم، ولی جز این هم راه دیگری نمی‌دانم. فکر می‌کنم وقتی هیچ کارمند ساده و هیچ دستگاه دولتی ملزم به توضیح دادن نیست. از آن طرف هم مردم در جاهایی که می‌توانند نظراتشان را مطرح کنند، نمی‌کنند؛ و به جای آن توقعاتی را عنوان می‌کنند که خودشان هم می‌دانند حاصلی و پاسخی پیدا نخواهد کرد و این نتیجه معضلی است به نام عدم گفت‌وگو در جامعه که با آن روبرو هستیم و من راه دیگری نمی‌بینم. وقتی گفت‌وگو به وجود بیاید آن‌وقت راجع به امید هم می‌شود صحبت کرد. جامعه بدون گفتگو امید به چه چیز دارد؟ امید به این که یک مرتبه توافقی ظهور کند و هر کدام از جناح‌ها و طرف‌ها پرچم آشتی بلند کنند؟

درک نمی‌کنم چطور ممکن است و چنین چیزی به نظر من امکان‌پذیر نیست و تا وقتی که به عنوان مصلحت، دولت هنرمندی را از مجموعه امکانات، تولید و کار رفته‌رفته محروم می‌کند این تعامل چطور به وجود می‌آید؟ هنرمندی مثل بهرام بیضایی، می‌رود. دیگر نمی‌ماند که کار کند تا بتواند امیدی را از طریق آثارش در جامعه ایجاد کند و انگار نه انگار! امید از تولید است. امید حرف و شعار نیست. حرف را که همه می‌زنند و خیلی‌ها هم امید می‌دهند، بد هم نیست. ولی اصابت ندارد تأثیری نمی‌گذارد؛ بنابراین امید در تولید است. در کار است. در ایجاد است.

*موضوعی را در مورد هنرمندانی که قبلاً بودند و الان نیستند و یا به هر دلیلی تحت فشارند، گفتید، داشتم به جمع‌ها و دورهمی‌هایی فکر می‌کردم که در دهه 50 به وجود می‌آمد و خود آیدین آغداشلو، علی اصغر معصومی، کیارستمی و... در آن‌ها حضور داشتند. چقدر کسانی که ماندند و در حوزه هنری خودشان کار کردند از لحاظ روحی و حرفه‌ای در وضعیت خوبی قرار دارند؟ و اکنون این قدرت را دارند که امید در جامعه را گسترش دهند؟

در خیلی از مواقع این وضعیت، بسیار مفصل است. دوره بعد و قبل انقلاب را که مقایسه می‌کنم به موضوعات مختلفی پی می‌برم. فکر می‌کنم انقلاب آغازی شد تا دوباره همه چیز از اول نوشته شود. در نتیجه خیلی از چیزهایی که الان جاری است با چیزهایی که در آن سال‌ها جاری بود طبیعتاً فرق کرده است. وضعیت هنرمندان هم مشابه قبل نیست. هنرمندانی هستند که در خلوت خودشان می‌توانند کار به وجود بیاورند و هنرمندانی هم هستند که ناچارند با دولت‌ها تعامل داشته باشند؛ بنابراین این وضعیت یکسان نیست. وضعیت اعتراض‌ها هم یکسان نیستند؛ اما چیزی که الان مطرح است جایگاه «خرد» است. منتها کسی که درباره رفتار خردمندانه صحبت کند از هر دو سو مورد تهاجم قرار می‌گیرد و همان‌طور که قبلاً گفتم این یعنی همان سرگشتگی است و شما ناگزیر می‌شوید با یک جهت همراهی کنید و الا بی‌قبیله می‌مانید؛ بنابراین کسانی که رفتند و ماندند وضعیتشان با هم متفاوت است.

اگر بهرام بیضایی رفته به خاطر ممانعت از تولید کارش رفته چون تولید او نمایش و تصویر است و در این تولید باید دولت سهم به او را بدهد، وام به او بدهد، وقتی حمایت نمی‌شود و اجازه کار به او نمی‌دهند پس برای چه بماند؟ وقتی کسی مثل اصغر معصومی می‌رود مشکل او چیز دیگری است. اگر روزی همین دولت اعلام کند که من حق نقاشی ندارم و حق سخنرانی ندارم اجازه هیچ نوع فعالیتی ندارم، خب من اگر قصد تولید داشته باشم می‌روم و یک جای دیگری را پیدا می‌کنم برای اینکه همیشه اشاره کرده‌ام که کار و خلق اثر خیلی مهم است و نفس تولید می‌تواند جای آب و خاک را بگیرد؛ بنابراین اگر دولتی مانع انجام کار شود یا آن را دشوار کند در معرض این عکس‌العمل‌های طبیعی و بدیهی قرار می‌گیرد.

اعتقاد دارم هنرمندان جامعه ما متشکل نیستند و نباید هم باشند، نظرها و گفت‌وگوها و آرمان‌خواهی‌ها متفاوت است و باید هم باشد. در مجموع هنرمندان قرار بر این ندارند که نظریه‌پرداز سیاسی صرف باشند. آن‌ها کار هنری خودشان را باید انجام دهند و خوب هم باید انجام دهند؛ بنابراین اگر وحدت خاصی در بین آن‌ها وجود ندارد و اگر در مقطعی خواسته‌هایی دارند که دولت توان و امکان برآوردنشان را ندارد، این قابل درک است و ذاتی و آرمان‌خواهی هنر و هنرمند است؛ اما دولت می‌تواند سنجیده عمل کند چون دولت منسجم‌تر است و خواسته‌هایش مشخص‌تر است و حریم محدوده‌هایش سال‌هاست که با اصرار اعمال می‌شود. پس اگر دولت احساس می‌کند این دو پارگی را باید به گونه‌ای جبران کند در چاره‌جویی خودش قرار می‌گیرد؛ بنابراین اگر کسی قرار باشد این گفت‌وگو را آغاز کند دولت است تا افرادی بسیاری مثل بهرام بیضایی برگردند و آثارشان را اجرا کنند تا دریچه‌ای برای آغاز مجدد باز شود.